21:32 

Йоав Бен-Дов // Марсельское таро: метод открытого чтения карт (М.: София, 2015)

zHz00
Длиннющий обзор данной книги+моё отношение к эзотерической литературе.

Эпиграф справа →
Из дома вышел человек
С дубинкой и мешком
И в дальний путь,
И в дальний путь
Отправился пешком.

Даниил Хармс


С книжками по эзотерике у меня отношения складываются не очень.

Потому что, как это ни парадоксально, склонность к "мистике" у меня в голове сочетается с аналитическим складом ума. Это приводит примерно к следующему эффекту. Открываю какую-нибудь книжку, Рампу, к примеру. Там написано на первой же странице -- "запомните, всё, что тут написано -- истина". После этого меня тянет блевать, и книжку я закрываю. Какие вещи меня раздражают в подобной литературе?
1. Попытка об'яснить эзотерические понятия как проявления физических законов (аналогии -- допустимо).
2. Слишком жёсткие и однозначные формулировки, особенно подчёркивающие великие заслуги автора (см. выше пример в Рампой). Догматизм. Даже в классической науке физические законы существуют только в своей области применимости, т.е. это не окончательные версии законов. Тут всё ещё тоньше.
3. Плохая структурированность материала. Если сведения не складываются в систему, их тяжело воспринимать.
4. Добавление лишних слоёв структуры, которые особого значения не имеют. Вот, взгляните сюда, в конец. Специалист луча, организатор луча, идеолог луча. Буэээ. А корочку выдают?
5. Отсутствие практики. Что мне толку знать откровение какого-нибудь мужика об Атлантиде, если я на неё посмотреть не могу? Могу и Лавкрафта почитать, там тоже про Атлантиду есть. А с художественной точки зрения Лавкрафт гораздо круче.

Эти пункты приводят к тому, что львиная доля литературы сразу отпадает. Я рад бы приобщиться к тайным знаниям, но я открываю, а там какая-то фигня написана. Нафиг. Книги по гаданиям, в данном случае, являются почти спасением. Они привязаны к практике, почти всегда обладают структурой, обусловленной структурой предсказательной системы, и во многом свободны от жёстких формулировок, т.к. каждый знак (к примеру, карта) имеет не одно значение. Раздражает только, когда пишут, типа, карты можно тянуть только задней правой ногой, а хранить только в мешочке из собственной кожи. Иначе ничего не сработает. Или кто-нибудь придёт и настучит по башке. Опыт других гадателей показывает, что в данном вопросе всё индивидуально.

Марсельское таро -- моя первая колода. Всего их у меня три (ещё мой любимый Сальвадор Дали и Варго). Гадать я так почти и не научился. Одну карту более-менее воспринимаю. Расклад -- почти нет. То есть, трактовку-то я дам, но вот правильно ли? Недавно я узнал, что в России выходит новая книга по данной теме. Я прочитал содержание, и оно мне понравилось. Не поверите, купил! Возможно, теперь я смогу научиться использовать марсельскую колоду.

Почему первая колода -- марсельская? Вы только посмотрите на этих уродцев. Многие колоды очень красиво нарисованы, но они во мне ничего не вызывают. В этих же лубочных картинках я чувствую Силу. Кроме того, во мне во многих вопросах есть желание использовать насколько возможно оригинальную версию чего-либо, а марсельская колода одна из древнейших. Висконти-Сфорца древнее, но они мне не нравятся, лол.

Что не так с марсельским таро? Младшие арканы. В традиции Райдера-Уэйта на младших арканах нарисованы сценки. В марсельской колоде нарисованы только символы масти в необходимом количестве. Сценка более-менее определённо прибивает значение к карте. Что же делать с символами мастей -- понятно не очень. По марсельскому таро на русском языке книг много, а выбрать не из чего. Они либо обходят младшие арканы стороной (Мишель Моран), либо дают слишком неподробное описание (Фред Геттингс). В любом случае, откуда берутся те или иные значения -- непонятно. И в разных источниках они отличаются. Обычно карты от туза до 10 воспринимают как некоторое "путешествие". Но этапы, на которые оно разбито, имеют разные границы в разных источниках.

Что делает этот еврей, Йоав Бен-Дов? (или араб?)
Он предлагает т.н. "метод открытого чтения". Пишет, типа это новый метод, сам изобрёл. Применим к любой колоде. Метод состоит из двух элементов:
1) Значения карт надо вычислять при помощи анализа изображения на карте, а не при помощи таблицы, где всё написано.
2) В раскладе не следует закреплять за картами жёсткие позиции по смыслу (то есть, не прошлое-настоящее-будущее, а просто -- карта 1-карта 2-карта 3). Карты надо рассматривать как сценку, анализируя, как взаимодействуют изображения арканов (например, Маг смотрит на промежность Императрицы, значит хочет её трахнуть -- это значит тут где-то любовник бродит). Но также можно рассматривать их как последовательность шагов. Или как-нибудь ещё, если "чувствуется", что это правильно. В качестве основного расклада автор предлагает разложить просто 3 карты старших арканов в ряд.

По первому пункту. Автор не первый, кто его придумал -- трактовка по изображению это один из стандартных методов. Крутота тут в том, что он умудрился проанализировать изображения не только старших арканов (это было сделано давно и многократно, хотя кое-что новое я узнал, см. ниже), но и младших! При этом анализ очень логичен и убедителен. Итоговые значения (без об'яснений) можно посмотреть тут. Сначала я не дотумкивал, как он анализирует, но когда понял, некоторые карты смог понять сам, например 10 жезлов. Вообще, нечётные жезлы это преодоление проблем, потому что средний жезл проходит сквозь решётку из других, а чётные -- застой. Но с 10 жезлами ситуация иная. Тут решётку проходят ДВА жезла. Это значит -- чтобы преодолеть проблемы, нужен союзник? Так и вышло. Сразу напишу подсказки по остальным мастям (некоторые карты исключение, подробно не описываю). Чётные мечи окружают сердцевину -- это защита или ограничения сердцевины (там обычно цветочек) со стороны остальных мечей. Нечётные -- победа или поражение, смотре куда смотрит центральный меч, вверх или вниз. Чётные денарии -- организованная структура коллектива (обычно рабочего). Нечётные -- новый работник (или новый доход) или отделение конкретного работника от других. Каждый денарий -- это вид сверху на рабочее место работника, а листочки -- границы между ними. Кубки -- эмоции и (неделовые) отношения. Чётные кубки -- стабильные эмоции или группа, нечётные -- появление новых эмоций или людей в группе. Форма, в которой кубки расположены, говорит о том, в каком соотношении они состоят друг с другом. Тут я опишу подробнее. 2 кубка -- пара, 3 -- пара с ребёнком, 4 -- с двумя детьми (семья), 5 -- внешний человек в семье, 6 -- одна и та же пара долгое время (3 пары кубков друг над другом) или большая группа, 7 -- новый человек в большой группе, 8 -- ПАРА в большой группе, 9 -- чёткая слаженная группа. 10 -- группа с лидером. Я думал, что этот кубок сверху валяется, значит лидер свергнут. Автор предполагает, что он наоборот -- "наливает" остальным. А свергнут -- это если карта перевёрнутая -- группа сверху, лидер снизу.

Особняком тут стоят тузы. Тузы в марселе это то, на что стОит посмотреть. В Райдере-Уэйте это самые простые из номерных карт, т.к. там нет никакого сюжета, только рука из облака торчит и всё. А вот остальные номерные имеют сложную структуру. В марселе всё наоборот. На картах 2-10 смотреть не на что, а тузы -- роскошные (по сравнению с 2-10). В Райдере-Уэйте всего лишь рука из облака торчит, а тут -- целая рука из облака торчит! И ещё искры вокруг! Ух!

Похоже, анализ изображений у меня в голове уже "подключился", т.к. это дало уже первые результаты.
Вот они:
1) пример, не связанный с таро. Мне присылают картинку. Я смотрю и думаю -- хм, а большой кролик кого собрался дубиной стукнуть -- мужика или маленького кролика?
2) я разглядывал колоду Дали и наткнулся на колесо фортуны (справа -- марсельский аналог):


Смотрю и думаю, что-то в колоде Дали мужик наверху выглядит как бандит... а потом дошёл до описания этой карты в книжке. Там написано -- "животное на вершине колеса, вполне возможно, не катится вниз, а караулит кого-то, чтобы опустить на него меч". Вот вам и бандит. Это была очень необычная мысль. А что я за день до этого думал про бандита, я вспомнил только потом.

3) я разглядывал валетов в колоде Варго. У трёх валетов были крылья, а у четвёртого -- нет. Но зато там был ворон. Меня это заинтересовало. Вот этот валет:


Я стал думать, что тут нарисовано? Демон сидит на приступочке и готов кинуться вниз. На его лице изображено страдание. А ворон-то тут причём? И тут я понимаю, что ворон каркает ему в ухо. Nevermore! В то же время я вспоминаю, что валеты в традиции Райдера-Уэйта обозначают ВЕСТИ. Вот оно! Видимо, ворон ему что-то нехорошее принёс! Или наоборот -- ему было плохо, а ворон сейчас ему будет говорить хорошее. И ещё он срёт в кубок.

Короче говоря, анализ изображений это круто: развивает внимательность и осознанность.

По второму пункту. Идея действительно интересная. Хотя марсельская колода выглядит весьма топорно, на ней ДЕЙСТВИТЕЛЬНО много деталей для интерпретации (во многих других вроде нарисовано всё красиво, а деталей нет, глазу зацепиться не за что). И для взаимодействия между арканами в сценке, естественно, деталей тоже много. Один из самых важных моментов -- это кто куда смотрит. И второй момент -- найти аналогии на всех выложенных картах. Нет ли сходства? Читать как историю тоже очень интересно. Как ни странно, вскоре после прочтения книжки ко мне обратился один знакомый. Давно никто не обращался. Я сделал парочку раскладов и, надо сказать, я увидел и истории, и сходство между некоторыми арканами. Вот взаимодействия, к сожалению, не увидел. Но тут нужен опыт. Удивился, как легко понимать значения младших арканов после прочтения книжки. Они становятся практически очевидными.

Книжка условно состоит из трёх примерно равных разделов -- общие сведения, старшие арканы и младшие арканы.
1. Общие сведения очень интересные. Они касаются:
а) техники гадания (автор сторонник минимальной ритуальности, хвала богам);
б) этики работы с клиентами (отдельно рекомендуется заняться психологией);
в) истории таро;
г) различным вариантам колод;
д) символизму, нумерологическим, цветовым и другим ассоциациям.

При описании истории автор соблюдает умеренность. В данном случае он близок по стилю к "Грамматике японского языка" М. Киэды, где автор приводит различные точки зрения, вместо того чтобы толкать свои идеи. Автор, правда, в итоге приходит к неким выводам, но очень мягко.

Поразило об'яснение, почему у "Дурака" в марсельской колоде нет номера (хотя некоторые издания всё-таки присваивают ему номер ноль, но на колодах Конвера 1760 года номера нету). Распространённая ассоциация серии старших арканов -- путешествие Дурака по всей масти от начала до конца. И типа с Дурака путешествие начинается. Но если номера нету, то это не начало? Автор пишет, что дурак ПРОХОДИТ остальные арканы (встречается с ними или становится ими?), т.е. он находится в разных местах в зависимости от стадии развития. Номера быть не может. Хотя у меня в голове Дурак всё равно -- начало. Мне это кажется естественным, т.к. пока Дурак не дошёл до Мага, кто он? В принципе, в случаях, когда он не находится ни в одном из других арканов, он может быть не только началом, но и концом. Но я это воспринимаю как начало следующего витка. Также любопытно сравнение позы Дурака и "карты 13" (автор её не называет, т.к. в колоде Конвера у неё нет названия; только в разделе, ей посвящённому, указано, что обычно её называют "смерть"). Позы одинаковые.

2. Раздел старших арканов более-менее стандартный для книжек такого типа. Порадовала структура описания каждой карты. Сначала описываются детали изображения, на которые стоит обратить внимание. Потом идёт серия тезисов, выделенных жирным. Тезисы связаны со смыслом изображения. К каждому тезису приписано пол-страницы пояснительного текста. Обычно же (т.е. в других книгах) описание идёт либо сплошным текстом, либо разделяется по бытовым сферам значений, например -- если гадать на работу, то значит то-то, а если на любовь -- то другое.

3. Раздел младших арканов очень подробный. По об'ёму столько же про них было написано разве что в книге Зайченко, но она мне не нравится из-за самомнения автора (кроме того, он был кем-то когда-то уличён в плагиате и выдавании переводов других книг за свои собственные; возможно, его "Азбука мудрости марсельского таро" тоже перевод). Кроме того, в Зайченко всё написано очень расплывчато. Я не улавливаю суть.

Раздел про младшие арканы в книге Йова Бен Дов состоит из следующих частей:
а) общий анализ младших арканов: символика (ещё раз, уже применительно к ним), ассоциации с различными сферами жизни, разделение каждой масти на части (карты двора, тузы, номерные), краткое описание развития каждой масти.
б) подробный анализ тузов. Под тузы отдельная глава.
в) подробный анализ карт двора; во многом аналогично анализу старших арканов.
г) подробный анализ номерных карт от 2 до 10. По полстраницы на каждую карту. Но всё написано очень чётко. Сначала несколько строк о том, что нарисовано, потом мысли о том, что это может значить, и в конце приводится интерпретация карты на основе предыдущего описания.

В книге содержатся очень интересные расклады без привязки значений к картам. Приведу самый интересный. Берётся колода и тянутся карты. Кладутся в стопочку. Тянем, пока не достанем старший аркан. Кладём его сверху. Повторяем 3 раза. В итоге у нас 3 старших аркана и под каждым стопочка младших. Эти младшие уточняют соответствующий им старший. 3 старших интерпретируются как обычно (сценка, стадии развития, варианты или на что больше похоже). Все расклады снабжены примерами выпавших карт и трактовкой. К сожалению, ситуация клиента даётся весьма схематично.

В конце содержится "МБК". Краткие трактовки всех карт колоды, в том числе, перевёрнутых. Являются "саммари" всей книги. В оглавлении приведена отдельная таблица, где указано, подробное описание какой карты на какой странице содержится: круто для навигации, можно использовать как настольную. Любопытно, что обычно книги по "щекотливым" темам включают в разделы "издание для досуга", "популярное издание" или даже "литературно-художественное издание". Эта же удостоилась категории "научно-популярное издание".

Минусы книги:
1. Некоторые элементы анализа изображений выглядят сомнительно, например о том, что карта выглядит счастливо или напряжённо. Или рассказы о том, что человек на картинке держит в правой руке "предмет, похожий на грушу" или в левой руке "предмет, похожий на вилку". Хорошо хоть не говорится, что Папесса держит "предмет, похожий на книгу". Там в колоде Конвера не разглядишь уже, что было нарисовано (то, что в современных колодах всё чётко видно, об'ясняется тем, что они все перерисованные, а не оригинальные; хотя распечатку оригинальной тоже вроде можно купить). Тем не менее, автор на основании этого делает вывод. В принципе, это допустимо, если кажется, что в данном случае это имеет отношение к делу.
UPD. Тайна "предмета, похожего на грушу" раскрыта! Во-первых, на карте нарисована Фортуна, а во-вторых, у неё в руках кошелёк! Подробнее об этом см. zhz00.diary.ru/p211925220.htm , пункт 6.
2. Автор не раз ссылается на Ходоровски, который был его учителем. Возможно, он хочет ему немного подражать. В том числе, автор сделал свою версию реставрированной колоды Конвера. И она мне нравится чуть больше, чем реставрированный вариант Ходоровски (раньше я на него облизывался, сейчас почему-то не облизываюсь). Но у них обоих есть одна проблема -- в картах много голубого цвета. Это выглядит очень неестественно. Справедливости ради, надо сказать, что вставки про Ходоровски довольно любопытны.
3. Иллюстрации чёрно-белые. Но это я уже зажрался.

Рекомендую данную книгу всем, кто хоть немного интересуется таро (в том числе, с культурологической точки зрения), особенно марсельской колодой. Интересная инфа будет и для начинающих, и для продолжающих. К сожалению, сканов данной книги пока нету, а в магазине она стоит рублей 300-500 (но по изданию хорошая -- твёрдая обложка, шитый блок). Но, мне кажется, она стоит приобретения. Я бы сравнил её по ценности с "Полным руководством по таро" Михельсен. Возможно, данная книжка даже круче.

@темы: Статьи, Книги, Дзякиган

URL
Комментарии
2016-08-27 в 22:10 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
Раздражает только, когда пишут, типа, карты можно тянуть только задней правой ногой, а хранить только в мешочке из собственной кожи. Иначе ничего не сработает. Или кто-нибудь придёт и настучит по башке

Как ты знаешь, я хожу в викканскую общину для совместной практики и общения и наша верховная жрица на мой вопрос, а можно ли совмещать знаки разных традиций, если мне надо, сказала, что никакая магическая полиция не придет за нами, если мы это сделаем. Такие дела.

Пост написан круто и содержательно. Ссылки на карты это круто.
И я по-прежнему люблю Висконти, хоть пока и не могу в них. Пойду посмотрю на Дурака и Смерть у нее.

2016-08-27 в 22:24 

Heyzer
discordant voice
Специалист луча, организатор луча, идеолог луча. Буэээ. А корочку выдают?

В целом, мне понятно раздражение, но у Иссэт практически все построено на развитии. И тут, скорее, тоже о развитии. Корочки в школе выдают после прохождения курса, кстати))

2016-08-27 в 22:43 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
Heyzer, а вы, милостивая госпожа, оказывается в теме? О_О

2016-08-27 в 22:57 

Heyzer
discordant voice
Heyzer, а вы, милостивая госпожа, оказывается в теме? О_О
Пару лет назад моя знакомая мне погадала в гостях. Это была ее инициатива, я удивилась, но согласилась - "ыыы, прикольно же".
Короче, расклад она прочитала и он был страшно точен. Потом я второй раз попросила ее погадать мне, спустя время, и снова было в 10-ку.
Так и поехало.

2016-08-27 в 23:35 

Crawling Chaos
IT'S RAINING TUNA!!!
Эзотерика - полная ерунда!!!

2016-08-27 в 23:38 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
Heyzer,
Это было неожиданно.

Crawling Chaos,
Сидят в камере зоофил, педофил, некрофил и экстремал.
Зоофил:
– Эх... щаз бы кошечку...
Педофил:
– Котенка...
Некрофил:
– Мертвого котенка...
Экстремал:
– Мяу!!!

2016-08-27 в 23:44 

Crawling Chaos
IT'S RAINING TUNA!!!
Caroline Wagner, я в данном контексте экстремал? хд

Для Зхз и Хейзера:
Вот что ваша любимая эволюция пишет про эзотерику

2016-08-27 в 23:45 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
Crawling Chaos,
Думаю, да.

2016-08-27 в 23:46 

Crawling Chaos
IT'S RAINING TUNA!!!
Caroline Wagner, соберётесь втроём и заколдуете?)

2016-08-27 в 23:48 

Heyzer
discordant voice
И сожрем. С говном.

2016-08-27 в 23:49 

Crawling Chaos
IT'S RAINING TUNA!!!
Heyzer, с любимой приправой?:3

2016-08-27 в 23:50 

Heyzer
discordant voice
Ты имеешь ввиду майонез? Хорошо, и им польем :3

2016-08-27 в 23:51 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
Crawling Chaos,
с солью, мой сладкий пупсик :3

2016-08-27 в 23:51 

Crawling Chaos
IT'S RAINING TUNA!!!
А вообще я очень вкусный - комары, оленьи кровососки и клещи подтвердят^,,,^ Хотя последним я не даю, но они очень хотят)

2016-08-27 в 23:52 

RetXiRT suiR@ttig@$
Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. © 1984
Не, тут я патриот, мне наша русская колода кажется наиболее правильной. Ну и, соотв-но, колода Райдера, на которой она основана.
Caroline Wagner, ох уж эти современные переделки от нечего делать (типа "фломастеров"), там мазохист всегда был. И не в камере. а просто в комнате, скучают. И вообще не выиграл, и проиграл: "кошечку — маленькую — мёртвую", как-то так.
:ps: Аватары у меня снова случайно.

2016-08-27 в 23:53 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
RetXiRT suiR@ttig@$,
Я видела ТРИ версии этого анекдота. Взяла первую попавшуюся.

2016-08-27 в 23:55 

RetXiRT suiR@ttig@$
Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. © 1984
Caroline Wagner, я старше и монарше, я лучше знаю! +)

2016-08-27 в 23:58 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
RetXiRT suiR@ttig@$,
Окей. Я согласна. Скидывайте вашу версию.

2016-08-28 в 00:18 

zHz00
Е???ААТЬ! Это я удачно зашёл!

URL
2016-08-28 в 00:20 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
zHz00,
Я прирожденный флудер, брат мой, разведу флуд где и как угодно.

2016-08-28 в 00:35 

zHz00
Про экстремала. Я слышал такое:
К нам сегодня заходил
Зоонекропедофил.
Мёртвых маленьких зверушек
Он с собою приносил.


Про Эволюцию. Психология и эзотерика -- пограничные области. И иногда Эволюция сама так пишет, что возникают сомнения, что это про психологию.

Про русскую колоду.
>>Не, тут я патриот, мне наша русская колода кажется наиболее правильной.
Трикс, если не сложно, можешь показать, что это за колода такая? Оригинальный Райдер-Уэйт (РУ) мне как-то никак вообще. Хотя некоторые значения помню и собираюсь выучить все, т.к. многие колоды основаны на ней. В том числе те самые мои Дали и Варго (хотя про Дали писали, что он по Папюсу, я провёл детальный анализ изображений и пришёл к выводу, что он всё же ближе к РУ). В смысле РУ меня очень прикалывает колода New Vision, где классические РУ-картинки изображены с обратной стороны. Вот это клёвая идея.
www.rozamira-tarot.ru/tarot/taro-novogo-videniy...

Про совмещение традиций. Про это я не писал. Я писал про заднюю ногу и мешочек в смысле излишней риутальности, а не следования той или иной традиции. Хотя ритуальный костыль многим помогает, главное чтобы он не вызывал неприятных ощущений, а то не сработает.

>>а можно ли совмещать знаки разных традиций
По твоему рассказу, сестра моя, она тебе сказала немного другое. Озвучь, пожалуйста, оригинальную версию (я её подзабыл). Она очень смешная.

Про Иссэт. Понятно, что на развитии построено. Это положительный момент. Вопрос, как это развитие происходит и проявляется. А то может по Иссэт развитие идёт, а по Эволюции растёт корона?.. (что, кстати, естественно, т.к. от развития может начать задираться нос -- и врастать в потолок)

Про Хаоса.

Про Хейзер. :3 .

URL
2016-08-28 в 00:50 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
zHz00,
Попытаюсь.

Мы сидели на полнолунии, посвященном составлению магических печатей. По стечению обстоятельств мне надо было использовать в печати, как руны, таки сочетании знака зодиака со знаком планеты, что относится больше ко всякому Папюсу, про которого, кстати, мы тоже побеседовали в тот раз.
Я уже собралась занести руны в знак, однако обратилась к Верховной Жрице с вопросом, о допустимости такого подхода. На что мне было сказано следующие:
- Вы все это спрашиваете так, как будто бы за вами может явится какая-то магическая полиция и наказать за это. Это же Викка! Что значит "тащи все, что плохо лежит".
После этого я с чистой совестью занесла руны в печать, которую пока показывать никому не буду т.к. не знаю, работает ли она, хотя мы зарядили все чин по чину.

2016-08-28 в 00:52 

RetXiRT suiR@ttig@$
Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. © 1984
Caroline Wagner, шо так серьёзно? Я ж шутя. Просто слышал его больше двадцати лет назад, а вот эту версию и её вариации гораздо позже.
Да что тут выкладывать, я же уже отличия пересказал.

иногда Эволюция сама так пишет, что возникают сомнения, что это про психологию
Что значит — "иногда"?!
можешь показать, что это за колода такая?
Нечто очень похожее вот на это, только то, что я видел, вроде было не такое весёленькое (в смысле аляповато-лубочное).
В смысле РУ меня очень прикалывает колода New Vision, где классические РУ-картинки изображены с обратной стороны. Вот это клёвая идея.
Вот, кстати, в "моём" варианте у каждого Старшего Аркана было подробное описание, включая детали, не видимые на картинке (типа обратной стороны монеты, лежащей на столе у Мага).

2016-08-28 в 00:56 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
RetXiRT suiR@ttig@$,
У меня проблемы с чуйством юмора. Боги так покарали.

А мне эта колода, которую вы показали не понравилась. Какая-то странная.

2016-08-28 в 00:58 

Heyzer
discordant voice
www.shadowscapes.com/Tarot/cardsmain.php?suit=0
Shadowscapes Tarot. Красивые, но поверхностные какие-то, что ли. Но красивые! Иногда открываю, чтобы полюбоваться вновь)

туз кубков.

2016-08-28 в 01:01 

RetXiRT suiR@ttig@$
Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. © 1984
Это же Викка! Что значит "тащи все, что плохо лежит".
0чень… восточный подход. Хотя, конечно, есть ещё и такая презабавнейшая вещь, как вуду, но там чёрт его знает, чьим это считать, и не западное, и не восточное, одно слово — варвары, и вообще это всё один большой LoL (и много маленьких, в этом вся суть).
Caroline Wagner, я же там даже смайл поставил для ясности (и про аватары написал, ибо раньше они соотв-вали настрою коммента).

2016-08-28 в 01:03 

Heyzer
discordant voice
Дико нравится у них вот это: кубки - рыбки, мечи - вороны, пентакли (денарии) - травы разные, скипетры (жезлы) - лисички.

спойлеры

2016-08-28 в 01:04 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
RetXiRT suiR@ttig@$,
Вуду - это смешение местных культов типа кимбанды, характерных для цветного населения, которое захватили в рабство и христианства. Жгучая и жутковатая смесь, в которой я почти не разбираюсь. Так немного. По верхам.

я же там даже смайл поставил для ясности (и про аватары написал, ибо раньше они соотв-вали настрою коммента).

А смайл-то я и не заметила.

2016-08-28 в 01:08 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
Heyzer,
В видела "Любовников" из этой колоды. Очень красивая. Но меня не цепанула. Я люблю темную гамму карт. Сейчас пользуюсь "Таро Призраков"
www.rozamira-tarot.ru/galeria/albom-ghost-tarot...

Тоже очень красивая. Особенно Верховного Жреца там люблю. Но некоторые карты сделаны немного топорно: кажется, как будто бы символ масти "налеплен" на основную картинку. Особенно это видно у Пентаклей. А так очень приятная колода.

2016-08-28 в 01:17 

Heyzer
discordant voice
А мне эта колода, которую вы показали не понравилась. Какая-то странная.

Похожа на колоду Иссэт О_о

читать дальше

2016-08-28 в 01:18 

zHz00
RetXiRT suiR@ttig@$, посмотрел на колоду. Вот тут вместе с младшими:
www.rozamira-tarot.ru/russkie-kolody-taro/russk...

Делаю вывод, что колода ближе к марселю, чем к РУ!
UPD. При помощи Heyzer удалось выяснить, что на Папюса колода похожа даже больше, чем на марсель. А сходства с марселем вызваны тем, что Папюс ближе к марселю, чем РУ, т.е. к папюсовым колодам текст ниже относится точно так же, как к данной.

Почему?
1. Младшие арканы не прорисованы. Форма исполнения во многих случаях (не во всех) близка к марселю (в т.ч. жезлы и мечи точно повторяют формы, кроме десяток, кубки и денарии -- некоторые).
2. Влюблённые, Смерть и Солнце и Дурак сделаны как в марселе:
-- на влюблённых 3 человека, а не два
-- смерть косит, а не едет на лошади
-- на солнце 2 ребёнка играют перед стенкой, а не один едет на лошади
-- на дураке обрыв, как в РУ, но его кусает собака! такое есть в марселе, но нету в РУ, там собака просто рядом бежит.
-- у повешенного в РУ не видны боковые палки. Тут -- видны, как в марселе. Зато он ножку закинул, как в РУ (в марселе в другую сторону).
-- у императора щит, как в марселе, но сидят лицом, а не боком.
3. Порядок карт соответствует марселю -- сила 11, справедливость 8. в РУ -- наоборот.

Зато маг сделан больше похоже на РУ. И сила смотрит как в РУ. Некоторые люди сидят, как в РУ, а не в марселе. И проблема с Дьяволом -- и в марселе и в РУ два гражданина прикованы ВМЕСТЕ к постаменту с дьяволом. А тут они только скованы меж собой. Это извращённые влюблённые, а не дьявол, лол.

Обычно когда отступают от символизма РУ, рисуют всякую фигню, однако в данном случае влияние марселя весьма велико, т.к. вместо фигни нарисовано то, что должно быть в марселе. Полагаю, что колоду следует считать смешанной -- 70% марсель и 30% РУ.

Колода мне нравится, хотя желания владеть ей не испытываю.

URL
2016-08-28 в 01:24 

Heyzer
discordant voice
И проблема с Дьяволом -- и в марселе и в РУ два гражданина прикованы ВМЕСТЕ к постаменту с дьяволом. А тут они только скованы меж собой

Это разница трактовок. Вернее, нарисовано по разным трактовкам. В Марселе-РУ прикованы к дьяволу - означает потакание зависимостям, греху и т.д. В Русском Таро (и у Иссэт) прикованы к друг другу женщина с мужчиной. Это от трактовки "зависимости, похоть, желание властвовать унижать".

2016-08-28 в 01:27 

zHz00
Heyzer, ага, я уже прочитал твои комментарии с предыдущей страницы. Похоже русское -- это вариант таро Папюса, которое родилось из марселя. То, что я написал про русское -- точно так же касается и таро Иссет. Смотри какая штука:

www.rozamira-tarot.ru/tarot/taro-papyusa-papus-...

URL
2016-08-28 в 01:29 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
Heyzer,
Колода Иссэт какая-то больно... египетская?.. И мне тоже, кстати, не нравится. Из таких мне больше Таро Нефертари нравится.
www.rozamira-tarot.ru/galeria/albom-nefertaris-...

2016-08-28 в 01:35 

zHz00
А вот оригинальные Папюсовы разработки образца 1912 года:
lroni.narod.ru/Index01_05.html
Обращаю ваш внимание на аркан номер 1 -- СКОМОРОХЪ.

Тут тоже скованные люди, а к дьяволу не прикованы. Всё понятно, колода "Русское таро" -- это Папюс, а не РУ и не марсель.

URL
2016-08-28 в 01:42 

zHz00
Caroline Wagner, нефертари посмотрел. Они пытаются изобразить РУ, но получается с трудом.

Папюс писал как раз, что таро появилось из египта, так что если у папюсовых колод получается египетский дизайн -- ничего странного.

URL
2016-08-28 в 01:50 

Heyzer
discordant voice
Колода Иссэт какая-то больно... египетская?..
Не, они вродь не к Египту отсылаются в своих учениях. Вообще, я бы сказала, эта школа с уклоном в православие.

P.S Вру, да, Египет - Гермес Трисмегист, и тд. Но про православие - чистая правда!

2016-08-28 в 02:01 

zHz00
Православный Египет! Канонизируем Тота и Анубиса! И жития напишем!

URL
2016-08-28 в 02:04 

Heyzer
discordant voice
А еще Трисмегиста называли Меркурием. Слава deadlymercury, мва-ха-ха!~

2016-08-28 в 03:58 

RetXiRT suiR@ttig@$
Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. © 1984
Вуду - это смешение местных культов типа кимбанды, характерных для цветного населения, которое захватили в рабство и христианства. Жгучая и жутковатая смесь, в которой я почти не разбираюсь.
Caroline Wagner, я знаю, что это за штука, ЛоЛ. И нечего там разбираться — незачем, ибо дикая эклектика, понавыдумывали себе невесть чего и носятся, как дурень с писаной торбой, тоже мне, современные верования, культ карго, блин. +)
посмотрел на колоду. Вот тут
Чушь там какая-то написана, zHz00. Нагнали мистики, прости господи. Во-первых, если мне не изменяет память, оригинальные рисунки чутка постарше, хоть и ненамного, на пару-тройку лет. Во-вторых, и вот это уж точно я помню, никогда никакой тайны с автором не было, ибо печатались оные рисунки в "Науке и религии". Если у моих родителей сохранилась подшивка, можно даже проверить. Тоже мне, исследователи непознанного, ЛоЛ.

2016-08-28 в 10:36 

zHz00
RetXiRT suiR@ttig@$
>>Чушь там какая-то написана,

Вот ты будешь смеяться, но я не читал, что там написано (и тебе не предлагал). Я только на картинки смотрел, т.к. традиция определяется по картинкам, а не по описанию. И кто автор, по большому счёту, значения не имеет. Сейчас прочитал рецензию Костенко. Про тайну с автором наезд непонятен. Эту тайну "организовали" издатели колоды. И сделали это для привлечения внимания, очевидно. Или из-за проблем с авторскими правами. Если на пару лет раньше оригинальные рисунки были напечатаны в "Науке и религии", чему я верю, то там автор вполне мог быть указан. И в любом случае этот вопрос не относится к категории непознанного (наверное ты так иронизируешь, но тут надо иронизировать над издателями (причём только теми, кто это преподносит, как тайну), а не над рецензентами). Вопросы авторства рисунков и картин относятся к общепринятой науке (если, конечно, предполагается авторство обычным человеком, а не господом богом или что-нибудь в этом духе). Костенко в тексте соблюдает взвешенность, указывая только то, что наблюдал сам. В случае ссылок на то, что автор неизвестен, он это обосновывает, ссылаясь на данные, предоставленные издателем, а не от своего лица пишет. А про "Науку и религию" он видимо не знал. Если тебя не затруднит, поищи подшивку, пожалуйста. Интересно, что написано там.

URL
2016-08-28 в 10:48 

Heyzer
discordant voice
Наворчал

2016-08-28 в 10:59 

zHz00
А нечего катить бочку на Костенко хДДДДДДДДДДД У меня баттхёрт.

URL
2016-08-28 в 12:44 

Caroline Wagner
Все болезни от недостатка магии
Heyzer,
Гермес Трисмегист, София... Как я этих чуваков люблю, на самом деле!

RetXiRT suiR@ttig@$,
Про Карго-культы я не так давно читала. Забавная штука.

2016-08-28 в 13:14 

RetXiRT suiR@ttig@$
Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. © 1984
zHz00, да ладно, брось ты, я же не к трактовке придрался, а к вторичному фактору, только и всего. Меня просто насмешило, что инфа вообще-то была давно опубликована в популярном журнале, а автор этого не знает.
0тец говорит, что подшивка сохранилась, но только часть. Поеду я к родителям, скорее всего, не раньше, чем через месяц-полтора. Если не забуду — гляну, самому интересно, насколько точно я помню.

2016-08-28 в 13:21 

zHz00
RetXiRT suiR@ttig@$, окей, я тебе через месяц напомню.

URL
   

Untitled

главная