Об об'ективности

[zHz00]

Когда человек рассказывает историю, он часто делает следующие вещи:

1. Приукрашивает историю, добавляя эмоционально окрашенные (необоснованно) эпитеты и заменяя слова на эмоционально окрашенные синонимы. Например -- "эта кикимора приволокла своего дурацкого ребёнка и заставила меня с ним сидеть" (на самом деле соседка весом 109 килограмм вежливо, но настойчиво просила рассказчика посидеть с ребёнком с СДВГ).
2. Убирает кажущиеся ему не очень важными (или неприятными) подробности и подчёркивает те, что ему кажутся важными. Например -- "он обиделся, что я взяла его машину... а у меня было важное дело" (на самом деле она не просто взяла машину, а разбила её).
3. Выдаёт свои мысли о происходящем за то, что происходит на самом деле, а также мысли о мотивах поведения лиц как о действительных их мотивах. Например -- "он хотел съесть кусок пирога сам, поэтому сказал, чтобы я убиралась" (он сказал это совсем по другой причине -- потому что она обманула его и тот попал на крупные деньги, а пирогом он хотел накормить котёнка).
4. Откровенно привирает. Тут примеров не будет.

В итоге конечный "мессидж" рассказанной истории может быть строго противоположен тому, что произошло на самом деле. Зато он будет совпадать с тем, что рассказчик хочет донести до слушателя. Я против такого способа рассказа.

Сам я всегда стараюсь пересказывать с максимальным количеством мелких подробностей и максимально отстранённо. Когда без личной оценки обойтись тяжело, я помечаю её, к примеру, так -- "мне показалось, что это происходит потому, что...". Отличным примером в этом плане для меня является автор ранобэ Путешестви Кино -- Сигусава Кэйти.

UPD. Кроме того, описанная мной ситуация -- типичная Э. Берновская социальная игра:
(психологический аспект)
А (ребёнок): Поддержите меня, тот дядя плохой!
Б (родитель): Да, тот дядя плохой, а ты хороший. *поглаживание*
(социальный аспект)
А (взрослый): Вот что со мной случилось *рассказывает историю*...
Б (взрослый): В данной ситуации истина объективно на твоей стороне.

Антитезис в данном случае -- говорить, что это дядя хороший и объяснять, почему.

Comments

[himself]

Я против такого способа рассказа.
Насколько я понимаю, одна из популярных идей в психологии - что это не способ рассказа, а способ восприятия. А вот выделить из воспринятой истории факты - это тренируемый навык, и его сложно сделать безупречным.

[Гость]

он будет совпадать с тем, что рассказчик хочет донести до слушателя

Именно так люди и общаются.

[zHz00]

>>А вот выделить из воспринятой истории факты - это тренируемый навык

Порой это невозможно сделать, когда добавление субъективности меняет то, на чьей стороне факт.

>>Именно так люди и общаются.

Именно в этом и проблема, что люди так общаются. Что собеседник А подаёт факт под своим соусом... чтобы собеседник Б его воспринял так, как хочет А. Б же, в свою очередь, воспринимает это не так. Это исказится уже через ЕГО призму восприятия и результат может быть неожиданным. Поэтому оба собеседника должны стремиться к объективности при пересказе ИСТОРИЙ, а не к донесению своих мыслей по её поводу. Донесение мыслей должно быть разделено с донесением истории.

Если собеседник А ищет поддержки своей точки зрения, он, разумеется, будет рассказывать историю так, чтобы Б казалось, что прав А. Но зачем это нужно Б? Но если Б его раскусит и выяснит наводящими вопросами истинное положение дел и НЕ примет сторону А, возможны два варианта --
1. А обижается и сваливает искать других поддерживающих.
2. А пытается уверить СЕБЯ в том, что Б его поддерживает.

Есть ещё третий вариант, почти невероятный.
3. А признаёт, что был неправ.
Почему невероятный, потому что целью А изначально был поиск поддержки, а не выяснение истины или чужого мнения.

[Гость]

Именно в этом и проблема, что люди так общаются. Что собеседник А подаёт факт под своим соусом... чтобы собеседник Б его воспринял так, как хочет А.

В этом и состоит цель А. Вам надо изменить цель А, чтобы он действительно "передавал точную информацию".

оба собеседника должны

Донесение мыслей должно

Должны, должны... почему должны?

Но если Б его раскусит и выяснит наводящими вопросами истинное положение дел

С таким подходом у Б не будет друзей - он совершенно не владеет навыками общения, вместо этого он устанавливает истину и передаёт информацию. Как робот. Или Шерлок из последней телеадаптации рассказов об одноимённом сыщике.

[Гость]

в этом и проблема, что люди так общаются

Это не проблема. Если и проблема, то из разряда "люди ходят, а должны бы летать".

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Если 95% населения живёт на чёрную зарплату и, соотв-но, недоплачивает налоги, это не означает, что это нормально/хорошо.
Есть понятие статистической нормы, и оно отличается от психологической нормы.
Есть люди обычные (ср. с "обыватели"), а есть нормальные. Привирать, приукрашивать, утаивать — обычно, но ненормально.
Всегда были, есть и будут сумасшедшие, рецидивисты и извращенцы, с этим невозможно бороться (спросите герра Шикльгрубера), это обычно, но ни в коем случае не нормально.
Статистическая норма может превышать психологическую, но это не означает, что не надо пытаться привести их в обратное соотношение.

[Гость]

Есть понятие статистической нормы, и оно отличается от психологической нормы.

Я не считаю, что обозначенное zHz явление можно приравнять к психологической патологии или, тем более, недоплате налогов.

[Гость]

не надо пытаться привести их в обратное соотношение

Такие намерения могут привести к массовым расстрелам.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

патологии

Вообще-то, кроме патологии, есть и другие отклонения от нормы, не надо сразу бросаться в крайности.

намерения

не могут ни к чему привести, это даже в законе отражено. Ну и если вы оздоровление общества видите только через призму массовых расстрелов, то это очень однобокое, хотя и очень типичное, западное христианское дуалистическое мышление. Всё по классику: оздоровление надо начинать с головы, а расстрелять мы всегда успеем, дурное дело нехитрое.

[zHz00]

Гость,
>>В этом и состоит цель А.
Именно!
>>Должны, должны... почему должны?
Для увеличения КПД общения. Это в их же интересах.
>>С таким подходом у Б не будет друзей - он совершенно не владеет навыками общения, вместо этого он устанавливает истину и передаёт информацию.
Правильно! Не будет! Точнее будут -- из тех, кто поддерживает его точку зрения на общение. А нужны ли такие друзья, которые ищут поддержки у других, искажая факты в свою пользу? А можно ли их вообще считать друзьями?

Кроме того, описанная мной в первом посте ситуация -- типичная Э. Берновская социальная игра:
(психологический аспект)
А (ребёнок): Поддержите меня, тот дядя плохой!
Б (родитель): Да, тот дядя плохой, а ты хороший. *поглаживание*
(социальный аспект)
А (взрослый): Вот что со мной случилось *рассказывает историю*...
Б (взрослый): В данной ситуации истина объективно на твоей стороне.

Антитезис в данном случае -- говорить, что это дядя хороший и объяснять, почему.

Я же, вообще говоря, выступаю за общение без игр или... хм... с их минимальным количеством, притом там, где они есть, они должны носить исключительно развлекательный характер. То есть я за установление истины и обмен информацией... я за робота.

>>Такие намерения могут привести к массовым расстрелам.

С учётом того, что Омега хочет убить всех людей, массовым расстрелом больше, массовым расстрелом меньше -- роли не играет.

RetXiRT suiR@ttig@$, ого! Кажется у Омеги появился новый противник! Возможно, именно вам удастся его убедить отказаться от убийства всех людей (у меня такой цели не было).

[RetXiRT suiR@ttig@$]

zHz00, не, я сам вообще довольно пессимистично (мизантропично?) смотрю на перспективы развития человечества. Тут всё просто, факты/история/статистика: герр Шикльгрубер пытался, и у него не получилось, а повторять ошибки такого человека — тупость космических масштабов. А если так, отстранённо, то я 0меге не сват, не брат и не папа, нет ни желания, ни нужды его перевоспитывать.
Ну и вообще, должен же кто-то заниматься грубыми физическими неквалифицированными работами, а кто для такого подходит лучше, чем всякое отребье? Не интеллектуалов же на эту работу пихать, к слову о "Дивном новом мире".

Все неважно, лишь бы было весело. По работе это другое дело, конечно.
Еще есть грань между артистизмом и ложью. На ложь может быть пофиг... или не пофиг... ну, тут уже индивидуальные границы приемлимости.

[zHz00]

RetXiRT suiR@ttig@$, ну вы его и опустили ((.

Омега -- видите -- никому вы не нужны. У вас нет иного выхода, кроме как принести в мир революцию. Путь для вас подготовлен...

*картинку с лифтом из зала Нэмуро добавлю вечером*

А Дивный новый мир и Мы я ещё не читал, но собираюсь. Их часто упоминают рядом с 1984.

z4s00, "всё неважно, лишь бы было весело" -- chaotic neutral?

[RetXiRT suiR@ttig@$]

zHz00, почему "опустил"? Мы взрослые люди, не друзья и не родственники. Почему меня должно волновать, что он что-то там думает неправильно? Потому что "в Интернете кто-то неправ"? Ну уж нет, не в этом случае. И я как-то сомневаюсь, что его/её тоже волнует, что я думаю что-то неправильно, так что всё взаимно.
Не путайте "не нужны" и "безразличны". Возможно, конечно, что кого-то сильно травмирует выражение "мир и люди в нём не жестоки к тебе, ты им безразличен", но щито поделать, это реалии жизни, так же как нужда в социальных контактах, надобность работать, небесплатность всего и прочие "жестокие" взрослые вещи.
"Мы" при наличии "1984" и "0 дивный новый мир" читать смысла нет, он, конечно, был первым, но не лучшим.

0передил, не благодарите.

z4s00, "всё неважно, лишь бы было весело" -- chaotic neutral?

Я б себя подогнала под

Chaotic Good — ещё один представитель «добра-с-кулаками», но не фанатик как LG, а весёлый распиздяй. Помогает ближнему не по заслугам, а по своей прихоти и состраданию. Ориентирован на то, чтобы «помочь хорошим и набить морду злу», не гнушаясь при этом никакими средствами. Паникует и непредсказуем в ситуациях «либо сейчас умрут сто, либо завтра более 9000 тысяч». Зато душевный. Chaotic-good’у его общая доброта никоим образом не мешает при случае отомстить за обиды так, что у какого-нибудь Lawful-evil’a волосы встанут дыбом. Это особенность данного элайнмента.

х)

[himself]

zHz00, Порой это невозможно сделать, когда добавление субъективности меняет то, на чьей стороне факт.
Не только - факты для начала надо заметить и отделить от того, что ты увидел, но чего не было. В одном опыте людей просили запомнить историю, полную формально не связанных фактов, например:
> Друг предложил поехать в лес. Летом рядом с болотами много комаров. Мы пошли в магазин выбирать защитный спрей, взяли один, другой, побрызгали очередной - запах мне понравился. Затем пошли за продуктами...

Люди пересказывали:
> Мы с другом решили поехать в лес, а там летом много комаров. Поэтому мы сначала пошли в магазин купить спрей от комаров. Попробовали несколько, купили тот, какой понравился по запаху. Потом купили продукты.

Курсив - это всё додумки. Не было сказано ни что они решили ехать, ни мнение говорящего, ни при чём тут комары, ни спрей от чего, ни почему они пошли его выбирать, ни что они пробовали все, кроме последнего, ни что купили последний, ни что продукты имеют отношение к поездке.

Сложность в том, что прочесть строчку выше и понять её так совершенно нормально (во всех смыслах нормально: в психологическом, в статистическом, в оценочном). Было бы ненормально понять её как разрозненный набор утверждений, каким она формально является. Вот особенно пункт 3 в твоём посте - похож на это.

[Гость]

В самом деле, zHz, неужели вы думали, что я рассчитываю завоевать чью-то поддержку, добиться уважения и признания? Как раз я должен быть готов ко всяческому пренебрежению, которое может быть вызвано озвученной мной целью. Но кое-что, на мой взгляд, ошибочно у RetXiRT suiR@ttig@$.

герр Шикльгрубер пытался, и у него не получилось

Разве он пытался уничтожить человечество? Гитлер хотел установить гегемонию Германии в Европе, с границами до Урала, а истребить планировал только тех, кого считал "неполноценными". Это не похоже на то, что собираюсь сделать я.

грубыми физическими неквалифицированными работами

Тут я не вполне понял, что вы имеете в виду. Если мою задачу по уничтожению человечества, то поверьте, она требует очень высокой квалификации и отнюдь не физического труда.

С учётом того, что Омега хочет убить всех людей, массовым расстрелом больше, массовым расстрелом меньше

На мой взгляд, убийство, которое не решает проблемы в корне (т.е. не ведет к истреблению человечества) - попросту бесполезное насилие. Осуждаю.

А Дивный новый мир и Мы я ещё не читал, но собираюсь. Их часто упоминают рядом с 1984.

Лучше прочитайте "Этот идеальный день". В отличие от других антиутопий, мир там настолько прекрасен, что я так и не понял, зачем его потребовалось разрушать. Это такая антиутопия, в которой сочувствуешь утопии и не понимаешь, зачем надо "анти".

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Нет, вы просто маленечко не в курсе истории. Гитлер физически истребил рецидивистов (совершавших повторные преступления), [неизлечимо] сумасшедших и гомосексуалистов. Через несколько лет после окончания Второй мировой их кол-во вернулось к довоенному. След-но, это как-то записано… а вот чёрт его знает, в генах, вероятно, но как бы то ни было, фишка в том, что они необходимы и неизбежны. Неизбежные генетические ошибки/мутации?

Я имел в виду, что хотя я считаю, что 95% человечества — тупая серая масса, толпа, я не считаю, что быдло нужно истреблять, т.к., несмотря на все свои недостатки, оно необходимо для нормального существования общ-ва.

Ну, вообще-то "0 дивный новый мир" тоже вызывает непонимание — почему это обозначено как АНТИутопия.

P.S. Кстате, вспомнил тут сириусян (? — или как там правильно) у Кларка — у них там в услужении роботы были. Но, с другой стороны, у них там и общества-то толком не было, почему, собсно, они и были в пролёте.

[zHz00]

>>В самом деле, zHz, неужели вы думали, что я рассчитываю завоевать чью-то поддержку

Э, вообще-то наоборот. Я рассчитывал, что г-н RetXiRT suiR@ttig@$ будет вас переубеждать в вашей основной цели, а это НЕ ВАША ПОДДЕРЖКА -- значит, я не думал, что вы рассчитываете завоевать чью-то поддержку. А он должен быть заинтересован в том, чтобы вас переубедить, поскольку его вы убьёте тоже. Но он пишет о безразличии в вашем отношении.

>>попросту бесполезное насилие

Но этих людей всё равно кто-то убьёт -- либо вы, либо автор массового расстрела. Почему вы не считаете это помощью вашему делу? Убить меньшее число людей и быстрее и надёжнее, чем большее, при любых средствах.

>>грубыми физическими неквалифицированными работами

Вот в этом я и усмотрел ваше опускание, Омега, поскольку согласен с вами, что эта задача требует высокой квалификации.

>>Лучше прочитайте "Этот идеальный день".

Я подумаю.

himself, да, интересная история. Можно ссылку на подробное описание?

Но он пишет о безразличии в вашем отношении.

А сам ногти грызет.

[himself]

zHz00, War of the Ghosts (вот подробнее пересказ).

[Гость]

Но этих людей всё равно кто-то убьёт -- либо вы, либо автор массового расстрела. Почему вы не считаете это помощью вашему делу? Убить меньшее число людей и быстрее и надёжнее, чем большее, при любых средствах.

И как мне это поможет? Убийство и насилие встроены в систему человеческого общества. Они существуют постоянно вместе с ним. Они, упрощённо говоря, часть человечества. Они не способствуют его уничтожению вообще никак. Это убийство людей. А не человечества.

Помочь мне в выполнении этой задачи можно только двумя способами:

Дать денег.

Помочь знаниями.

>>В самом деле, zHz, неужели вы думали, что я рассчитываю завоевать чью-то поддержку

Э, вообще-то наоборот

Тогда вам следовало точнее выражаться, потому что

"Омега -- видите -- никому вы не нужны"

как раз создают впечатление, что вы ожидали, будто я этого хочу - быть нужным, иметь поддержку и одобрение.

Нет, вы просто маленечко не в курсе истории.

Утверждая, что Гитлер не стремился истребить человечество? Все цели и задачи, явные и тайные, которые ставил и пытался осуществить Тртеий Рейх сейчас известны и пункта "убить всех людей" там нет.

Всё, что вы говорите далее, про то, кого истреблял Гитлер, про то, что

не считаю, что быдло нужно истреблять

- это об одном и том же - об истреблении части, что, якобы, может оздоровить целое. Гитлер истреблял "плохих", по его мнению, но они всё равно появились, а вы считаете, что "быдло", конечно, плохое, но истреблять его не надо. Я же не ставлю целью "очищение", я собираюсь уничтожить человечество, всё, с "быдлом" и "небыдлом" (между прочим, сам я такого разделения не произвожу).

[himself]

Спор вкратце:
Политолог: Все люди хорошие, мне их жалко. Истреблю, чтобы не мучались.
RetXiRT suiR@ttig@$: Это бесполезно, как было 95% быдла, так и будет.
Оффтоп: "О диванный новый мир"

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Утверждая, что Гитлер не стремился истребить человечество? [бла-бла-бла] Я же не ставлю целью "очищение", я собираюсь уничтожить человечество, всё, с "быдлом" и "небыдлом" (между прочим, сам я такого разделения не произвожу).

Блеать, ты что, вообще за контекстом следить не умеешь? Перечитай и не тупи.

[Гость]

Спор вкратце:Политолог: Все люди хорошие, мне их жалко. Истреблю, чтобы не мучались.
RetXiRT suiR@ttig@$: Это бесполезно, как было 95% быдла, так и будет.

Оффтоп: "О диванный новый мир"

Думаю, himself всё прекрасно объяснил в двух словах. А главное, как он ясно и просто обозначил мою мотивацию. Где тут кнопка лайка?))

Блеать, ты что, вообще за контекстом следить не умеешь? Перечитай и не тупи.

Когда девушка ругается, это некрасиво.

Омега.

[Гость]

Думаю, himself всё прекрасно объяснил в двух словах. А главное, как он ясно и просто обозначил мою мотивацию. Где тут кнопка лайка?))

Не подумайте, что я иронизирую. Действительно, у вас очень ёмко получилось. Надо вас призывать в здешние споры как судью и толкователя.

[zHz00]

himself,
>> War of the Ghosts (вот подробнее пересказ).

понял, буду изучать.

>>Оффтоп: "О диванный новый мир"

Проиграл.

Омега,

>>Помочь мне в выполнении этой задачи можно только двумя способами:

Ох, Омега. Уничтожение всего человечества -- не 99%, не 99.99%, а именно ВСЕГО за исключением, возможно, небольшого конечного количества экземпляров (заранее заданного) -- является очень сложной и интересной научной, инженерной, технической задачей. Если при этом стоит условие не разрушать остальную экосистему -- задача становится ещё сложнее и интереснее. Если бы дело касалось не моего человечества, а какого-нибудь другого, которое мне не жалко, я бы к вам с радостью присоединился -- но -- из интереса, а не из гуманистических или каких-либо ещё соображений.

>>Действительно, у вас очень ёмко получилось. Надо вас призывать в здешние споры как судью и толкователя.

А я писал, что он крутой)).

[Гость]

Если бы дело касалось не моего человечества, а какого-нибудь другого, которое мне не жалко, я бы к вам с радостью присоединился -- но -- из интереса

То есть, вы бы помогли уничтожить "какое-то другое человечество" просто потому, что это сложная и интересная задача? О_о