Прогресс и регресс

[zHz00]

В полемике вокруг телеграма фигурирует такой тезис -- "технологии всегда побеждают". Это используется защитниками телеграма. Имеется ввиду, что сколько ни запрещай шифрование личной переписки, всё равно ничего не выйдет. Рано или поздно переписка будет сплошь защищённой.

Итак, побеждают ли технологии "всегда" и почему?

Можно сказать, что побеждают. Но это не победа желания прогресса в населении против отсутствия такого желания у государства. Это победа вечности над преходящестью.

Технология -- это информация, идея. Государство же -- это конкретные люди с конкретной волей. Люди сме[Обращаю внимание читателей, что говоря о том, что люди смертны, я вовсе не имею ввиду убийство и иные способы насилия. Также я не призываю к убийству кого-либо и насилию над кем-либо, а равно я не призываю к свержению действующей власти. И я не являюсь сторонником убийств или иных форм насилия, а равно я не являюсь сторонником свержения действующей власти.]ртны.

Итак, люди сме[Обращаю внимание читателей, что говоря о том, что люди смертны, я вовсе не имею ввиду убийство и иные способы насилия. Также я не призываю к убийству кого-либо и насилию над кем-либо, а равно не призываю к свержению действующей власти. И я не являюсь сторонником убийств или иных форм насилия, а равно я не являюсь сторонником свержения действующей власти.]ртны. А информация -- бессмертна. Если информация будет уничтожена то... Информацию придумали люди. А то, что они придумали однажды, они смогут придумать ещё раз. Или что-нибудь аналогичное.

Информации остаётся лишь переждать "плохие времена". Новые люди будут относиться к ней немного иначе. А может -- и совсем иначе. Что по-настоящему угрожает информации -- так это устаревание. Если появляется более совершенная технология, тогда шансы того, что устаревшая снова будет популярна -- низки. Но они есть.

Но если говорить о примере с шифрованием переписки, то более совершенные технологии шифрования играют только на руку самой идее шифрованной переписки. Поэтому в устаревании технологий шифрования ничего плохого нету.

Comments

[SCIPI0]

А мне нравиться другой тезис: "снаряд всегда лучше брони", т.е. нападение всегда будет опережать защиту. Интересно как эта аналогия будет работать с информацией))

[zHz00]

SCIPI0, тезис интересный. Скажем так, если нападение не будет развиваться, у защиты будет мало стимулов для собственного развития.Возможно поэтому нападение действительно будет опережать защиту.

Но есть ещё один момент. Нападение всегда требует больше ресурсов, чем защита. Я недостаточно квалифицирован, чтобы рассматривать этот тезис в общем случае, но есть пример. Преферанс. Тот, кто "разыгрывает" игру, всегда теряет одну взятку (кроме случаев явных ошибок защищающихся).

Когда нападают, защищающийся не знает, куда и как нападут. Но когда уже напали, становится понятно, от чего защищаться. Защищающийся может залатать дыры, тратя наименьшее число ресурсов. А нападающему надо что-то новое изобретать.

Поэтому я приучился в троллинг-дискуссиях не придумывать за оппонента возражения на мои тезисы и не возражать на них (на возражения на мои тезисы т.е.) сразу. Пусть сам придумывает. Только силы тратить. А оппонент если увидит, что я придумал возражение за него, просто не будет его использовать и перейдёт к другому.

[SCIPI0]

zHz00, не согласен. Ресурсов как раз меньше у нападающего: у меня камень - у тебя щит, у меня лук и стрелы - у тебя миланский доспех и т.д. Тут как раз просто с общими примерами, и ресурсами, и с развитием. Надо ли еще пояснять, что если я промахнусь, а ты дыру залатаешь, ну кину туда же - хоть один да попадёт))

Твой пример с преферансом как раз касается информации, а эта реальность отличается от физики имхо))

[zHz00]

SCIPI0, да, возможно с информацией правила другие. Тут надо думать.

Что касается вот этого:

>>если я промахнусь, а ты дыру залатаешь, ну кину туда же - хоть один да попадёт

Вопрос на засыпку -- сколько надо реально камней, чтобы действительно пробить щит? Сколько надо стрел, чтобы пробить доспех? Говорить о том, что нападающему заведомо требуется меньше ресурсов -- нельзя. Другое дело, что в реальных условиях иногда встречаются обходные пути. И именно противх этих обходных путей, позволяющих при нападении сократить ресурсы, и работают те, кто на стороне защиты. Но чтобы обходные пути разработать и научиться применять также требуется потратить определённый ресурс.

[SCIPI0]

zHz00, нет здесь логика в том, что камень требует меньше ресурсов, чем щит и т.д. Ну и речь, конечно не в том, чтобы пробить, а в том что ты не можешь защищать всё, а нападать можно куда угодно)) инициатива рулит - белые начинают и выигрывают))

[SCIPI0]

Опять же чисто исторически, когда появился щит уже давно был лук, а когда появился миланский доспех, уже был порох)) ну и так почти всегда))

[Heyzer]

Люди смертны. Что такого в этой фразе, что ее нужно запшикивать? О__о это научный факт. Люди умирают. В конце концов, так или иначе...

[zHz00]

SCIPI0,
>>когда появился щит уже давно был лук, а когда появился миланский доспех, уже был порох)) ну и так почти всегда))

Полностью согласен. Об этом я писал выше, что стимул для развития защиты -- только нападение. Поэтому защита раньше нападения появиться не может.

>>логика в том, что камень требует меньше ресурсов, чем щит и т.д. Ну и речь, конечно не в том, чтобы пробить, а в том что ты не можешь защищать всё, а нападать можно куда угодно))

Меньше ресурсов для чего? А щит требует больше ресурсов для чего?

>>Ну и речь, конечно не в том, чтобы пробить

А в чём тогда? Цель нападающих разве не в том, чтобы нанести наибольший урон наименьшими силами?

Heyzer,

>>Что такого в этой фразе, что ее нужно запшикивать?

Можешь считать, что это юмор такой))).

[Гость]

Эта страница полна смерти и убийств. В текущем виде её следует запретить.

[SCIPI0]

Меньше ресурсов для чего? А щит требует больше ресурсов для чего?


Ну камень вот он лежит на земле, щит нужно сделать. Ресурс имеется ввиду для изготовления. Но и в других смыслах тоже. Обучение например.

А в чём тогда? Цель нападающих разве не в том, чтобы нанести наибольший урон наименьшими силами?


Ну у тебя была мысль о том, что если тебя атаковали, то залатав дыру ты уже защищён. И опять же у тебя подход информационный. Типа вирус внесли в базу антивируса и он уже беспокоить не будет, но в физике это не работает (кстати иммунитет получается тоже в большей степени информационная штука). Ну и ты спрашиваешь сколько нужно камней чтобы пробить щит... Ну ок, давай по-твоему. Вот во время второй мировой немцы создали танк Тигр с броней, которая по идее должна была защищать от пушки Т-34. Ну и выкатили их на Курской дуге. Наши и правда были не особо готовы в плане вооружения. Но т34 в такой ситуации продолжали стрелять. Да, большая часть снарядов не пробивала, но тигров всё-таки уничтожали.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

нападать можно куда угодно

У меня для вас плохие новости: ЗОО спартанцев, например. Ну, или те самые сказочные панфиловцы. И прочие случаи всяких проливов, горных проходов и других узких мест, которые обойти нельзя, атаковать напрямую — примерно как биться головой о стену, а защищающаяся сторона способна тратить минимум ресурсов при максимуме эффективности. А осада — это, извините, не атака. Как бы легенда про Иерихон недаром появилась — уж больно это соблазнительно было.
И в случае физической защиты, кстати, ровно так же. Ну да, удачи лупить прямо в нагрудную/лобовую пластину или середину щита. Раньше устанете али руки отобьёте. Ну то есть как бы да, можно. Вот только эффективность как бы немного того — страдает.
И в информационных технологиях ничуть не легче. В программе/сайте есть уязвимости. Сие значит, что все остальные части атаковать попросту невозможно. Всё, что можно — это отыскать новые уязвимости. На что, внезапно, требуется масса усилий. Гораздо меньше, чем для залатывания оных уязвимостей (как правило).

Ресурс имеется ввиду для изготовления. Но и в других смыслах тоже. Обучение например.

То-то я смотрю, изготовление всяких там хитрых пуль да снарядов, пробивающих жилеты/броню — плёвое дело, стоит копейки. Да и обучение всякому там снайперскому делу — тоже дело короткое да нехитрое. То ли дело — искусство надевания и ношения бронежилета и каски, это да, тут нужен подход.

[SCIPI0]

RetXiRT suiR@ttig@$, У меня для вас тоже плохие новости: вы путаете тёплое с мягким мой тезис почти лабораторный, т.е. на практике никогда не бывает, чтобы кто-то только оборонялся, а кто-то только атаковал; значит нужно подбирать правильные основания для сравнения. Вот взять битву при Азенкуре, можно сказать, что Англичане оборонялись и победили, а можно сказать, что лук доспех не пробивал, но одна из сотни стрел попадала в глаз. Бронежилет и пулю лучше не надо приводить в пример, сравнение не в вашу пользу)) а вот про снайперов интересно)) есть такая штука как антиснайперская защита и это не искусство ношения бронежилета, а маскировка, радиоперехват, система которая определяет точку выстрела по звуку, обнаружение приборов... ну и знания, конечно, как минимум не меньше знаний снайпера)))

[RetXiRT suiR@ttig@$]

SCIPI0, отнюдь, я исхожу из ваших же тезисов. А если вы изволите иметь в виду что-то другое, так уточнять нужно. А то это как-то не очень красиво: сначала категорично сказать одно, а затем, когда вам возразили, сказать — ну я же совсем не то имел в виду. 0лсоу, если тезис чисто умозрительный, тогда попытка приложить его к практике бесполезна и глупа. Впрочем, сама концепция чисто умозрительного тезиса изначально ущербна, ибо применима только в философии, притом в той самой области, что называют "игрой ума". Смысл обсуждать сферического коня в вакууме, если а) его не бывает, и б) к практике это не приложишь.

сравнение не в вашу пользу

Аргументы или Лев Толстой.

маскировка, радиоперехват, система которая определяет точку выстрела по звуку, обнаружение приборов

Т.е., короче, не защита вообще. Это такая же защита, как осада — нападение. Комплекс сторонних мер, направленных не на защиту, а на предотвращение. Так кто там что с чем путает?

[SCIPI0]

RetXiRT suiR@ttig@$

маскировка.... не защита вообще
Защита — гарантия безопасности от чего-либо кому-либо или ряд действий и мероприятий по осуществлению этой гарантии (Википедия).

отнюдь, я исхожу из ваших же тезисов
Если так, то Фермопильское ущелье - это защита от чего? от стрел? Нет, конечно. Поэтому сравнение некорректно. Если от абстрактной атаки, то да, можно допустить, но вроде как они проиграли эту битву)) Вот, кстати, битва при Саламине более удачна в этом смысле, там действительно зажали в узком проливе, нивелировали численное превосходство и победили. Но они же не только защищались, поэтому возник вопрос о корректности. Можно сравнивать снаряд и броню буквально, можно как действие и противодействие, в том числе как комплекс действий, но войну или сражение в целом? Ну не знаю...

Аргументы или Лев Толстой.
мне лень искать передовые нанотехнолоии, но вот броник 6а класса (защита от СВД) я видел самый дешевый за 500 баксов, есть за 2-3 тыс. Патрон 7,62 вроде как 2-3 доллара стоит))) я СЛЫШАЛ, что существуют уникальные патроны за 100-300 баксов, допускаю, что существуют еще дороже, но вроде как и бронник тоже должен быть уникальный)) Каску, кстати, бессмысленно делать непробиваемую, т.к. от удара голову тряхнёт до хруста, тут правда имхо)

Смысл обсуждать сферического коня в вакууме
а мне нравицца))

[himself]

Технология -- это информация, идея. Государство же -- это конкретные люди с конкретной волей.

Определённая форма государства - это тоже технология. Реализуют её люди, как и телеграм пишут люди. Мало того, интернету 40 лет, а государствам уже тысяч 20. Вот уж где вечность.

Будет ли вся переписка защищённой? А почему люди не общаются свободно на любых радиоволнах, а надо регистрироваться? Ведь воздух ничей. Огнестрельное оружие тоже идея, но им нельзя владеть свободно. Хотя, казалось бы, технологии побеждают.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Защита — гарантия безопасности [бла-бла-бла] (Википедия).

SCIPI0, поздравляю, найс лавирование началась игра словами. Но нет, это так не работает.

Фермопильское ущелье - это защита от чего? от стрел? Нет, конечно. Поэтому сравнение некорректно

Я говорил, что это защита? Или голоса в вашей голове?
Ещё как корректно. Вы сказали, что, цитирую, "нападать можно куда угодно". Я проиллюстрировал всю изначальную ущербность данного утверждения.

броник 6а класса (защита от СВД) я видел самый дешевый за 500 баксов, есть за 2-3 тыс. Патрон 7,62 вроде как 2-3 доллара стоит

Найс лавирование-2. Во-первых, я сказал — "изготовление". Какая там рыночная цена — дела не касается, любимый коммуняками антисемит Маркс тут как раз очень в тему, равно как и брендовая политика. Во-вторых, а чо тогда не сравнили уж пулю отдельно с полным бронекомплектом? Даже не пулю — стальной сердечник. Или томпаковый наконечник. Патроны, они ж поодиночке носятся. И заряжаются. И объёмы сравнимые с бронежилетом.

Каску, кстати, бессмысленно делать непробиваемую, т.к. от удара голову тряхнёт до хруста

Спасибо, Капитан 0чевидность. 0сновы технологии защиты, вытекающие из основ физики, — это очень свежо. 3аодно показывает уровень понимания предмета.

Будет ли вся переписка защищённой?

himself, думаю, да. Чем больше способов обмена информацией, чем больше ("умных") устройств — тем больше этой самой информации, и, соотв-но, тем больше способов её заполучить, включая тех, кому оная инфа не предназначалась. Big Data, все дела. Т.е. даже не переписка — вообще обмен информацией будет становится всё больше шифрованным. С другой стороны (побуду Кэпом и я), не вся информация сама по себе будет шифрованной — реклама, масс-медиа и официальные источники (та история с твиттером Медведева, аха-ха-ха), ясное дело, никто шифровать не будет, ибо эта инфа — для всех. С третьей стороны, это ставит в интересное положение всякие там комментарии и прочие формы отзыва, к слову про масс-медиа. Вроде как и переписка (иногда ещё какая), но ведь для всех же.

почему люди не общаются свободно на любых радиоволнах, а надо регистрироваться?

См. выше. Слишком много уже занятых полос, а спектр всё же не бесконечный. А всякие там узкополосные устройства — это уже сложна (недёшево). Но так-то да, из той же оперы, привет советскому закону о регистрации печатных машинок, даром что ситуация везде одинаковая.
Эх, чую, не видать нам в будущем классического подслушивания полицейских частот в боевиках и детективах.

Огнестрельное оружие тоже идея, но им нельзя владеть свободно.

Идеей огнестрельного оружия, например, чертежами, никто не запрещает свободно владеть. А вот реализацией оной идеи в железе — таки да. С холодным оружием, кстати, та же история (только там, к счастью, копирайт не замешан).
Но так-то тут не только политика, но и сама история слишком сильно замешана. Несмотря на весьма здравые голоса по обе стороны Большой Лужи (например, внезапно из Польши), равно как и anti-gun-истеричек в США (из той же стаи, что и феминаци, #BLM, и прочие борцуньи за права геев и животных), тут вряд ли что-то сильно изменится.

[SCIPI0]

поздравляю, найс лавирование началась игра словами. Но нет, это так не работает.

Если у тебя не работает общепринятый понятийный аппарат, я даже читать не буду, что ты там дальше написал.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

…сказал человек, пытающийся понятия из одной области применить в другой. Ну ЛоЛ, чо. Слив защитан. По такой логике лучшая заshitа — донхуановская. Тут бы, конечно, мне что-нибудь съязвить типа "но я сомневаюсь, что вы узнаете отсылку", но человек же меня больше не читает, придётся обойтись без этого.