Комплимент "с добавкой"

[zHz00]

Такие комплименты я, к сожалению делал сам, а иногда и получал.

В чём суть?

Хотя комплимент чаще всего делается противоположному полу, но явление это более общее. Комплимент -- это что-то вроде похвалы. Может быть не совсем корректным сказать бородатому мужику что он "молодец" и "умничка", а симпатичной девушке что она "баба хоть куда". Но можно сделать и кое-что похуже.

Наверное, в людях есть встроенный цундере-инстинкт. Кажется, что похвалил слишком сильно. Или кажется, что если похвалишь, то не дай бог собеседник подумает, что ты к нему хорошо относишься.

Короче говоря, иногда, когда делают комплименты, их "разбавляют", сообщая кроме основной похвалы ещё какое-нибудь малоприятное обстоятельство. В экстремальных случаях это может выглядеть примерно как "молодец, но мог бы и лучше" или "умничка, жаль что лицом не вышел".

Это не просто уменьшает степень похвалы, как может показаться говорящему. Это меняет её знак на противоположный. "Молодец, но мог бы и лучше", это не 90% похвала вместо 100%. Это –90% похвала.

Так что лучше уж перехвалить и вовремя остановиться, чем попытаться "уточнить" комплимент. Хуже будет.

***

А вот и реальный пример, который был у меня.

Конный инструктор мне говорит: "Я бы с вами на лошадях на войну поехал".

Несмотря на моё отношение к войне, слышать такое было приятно. Конница требует не только надёжных лошадей, но и надёжных всадников. Если вам такое говорят, то это определённый уровень доверия, а также признание вашего навыка.

А потом инструктор сказал "добавку":

"Я бы вас поставил обоз сторожить. У вас всегда всё предусмотрено".

Кхм!

Comments

[Arme]

Шутка в том, кмк, что то или иное "но" всегда ведь в реальности есть. Никто не образец совершенств.
И без этого "но" - похвала начинает рассматриваться, как форма грубой лести. Называется, "ну и ради чего мне льстите? чего от меня хотите? давайте без долгих вступлений, все равно ведь это выложите, в итоге, так что, можете не держать меня за дурочку, а себя за подлиз, к делу, к делу, господа".
Ну потому что честная оценка, как таковая, кмк, включает в себя и сильные, и слабые стороны объекта.

"Я бы вас поставил обоз сторожить. У вас всегда всё предусмотрено". - о, не знаю, как у вашего инструктора, а в моих устах это был бы Комплимент Большими Буквами

[opossum]

Хороший ты мужик, я бы с тобой на медведя пошел. Ты бегаешь медленно.

[Foul thing]

Не нужно бежать быстрее медведя. Нужно только бежать быстрее чем zHz.

[zHz00]

Arme, в том-то и дело, что комплимент по смыслу своему не предполагает честной оценки, и ближе к общественно приемлемой лести. Честную оценку можно давать, если учитель оценивает ученика, или разговаривают два равных по уровню специалиста.

opossum, охуенно.

Foul thing, злой ты.

[Arme]

zHz00,

в том-то и дело, что комплимент по смыслу своему не предполагает честной оценки, и ближе к общественно приемлемой лести. - а в чем тогда его смысл?..
Мне просто всегда казалось, что "хороший комплимент" - это когда реально заметили что-то, что в человеке реально можно найти заслуживающим некоторого восхищения. Ибо лесть, как таковая - а в чем прикол. Это "я знаю, что вы знаете, что я знаю, что вы знаете..." и т.д.

[opossum]

том-то и дело, что комплимент по смыслу своему не предполагает честной оценки, и ближе к общественно приемлемой лести.
Вот тоже не соглашусь. Комплимент - это субъективная (но как правило искренняя) положительная оценка.
Не всякая похвала является лестью. Она может быть и поощрением, и восхищением или просто проявлением того, что у человека прекрасное настроение и он фокусируется на всем хорошем, что замечает вокруг.

[zHz00]

Arme, ну я хорошие комплименты делать не умею. Пока я научился только отличать плохие)))
opossum, да, твоё определение мне больше нравится, чем моё))

[Arme]

opossum,

Не всякая похвала является лестью. Она может быть и поощрением, и восхищением или просто проявлением того, что у человека прекрасное настроение и он фокусируется на всем хорошем, что замечает вокруг. - это так. Хотя, лично мне похвала без "немножко критики" кажется неполной. И кажется достаточно дешевым способом "приобретения социального капитала", т.е. чужой приязни.
Но хорошая критика - как, впрочем, и хорошая похвала - кмк, это уже "работа". Т.е. это фокусировка внимания на сильных и слабых сторонах другого, и обработка этой информации до вычленения существа дела. Так что, таки да, за это "чужим людям деньги платят". (А свои не всегда на это способны, потому что требует некоторой беспристрастности + способности рискнуть расположением ближнего своего, хоть бы и сиюминутным; мало кому нужно себе настроение портить ради чужого блага.)

zHz00, в смысле, не умеете найти в других то, что реально заслуживает похвалы? Или это адекватно сформулировать?

[zHz00]

Arme,
>>в смысле, не умеете найти в других то, что реально заслуживает похвалы? Или это адекватно сформулировать?

Думаю, что не могу сформулировать. Но тут нужно провести дополнительное наблюдение за собой.

[opossum]

Arme, но ведь критика (даже в небольших дозах) может быть незапрошенной и восприниматься как агрессия или обращение с позиции «сверху», в чем тоже хорошего мало.
Комплименты (даже незапрошенные) в меньшей степени рискуют вызвать негодование собеседника.

И, опять же, важно, от кого они исходят, насколько этот человек близкий и насколько искренний. Если я уверен в чужой искренности, то не стану воспринимать комплимент в свой адрес как стремление «заработать социальный капитал». А если не уверен (или уверен в неискренности), то их критика мне тем более не нужна, и почти наверняка будет восприниматься как манипуляция.

[Arme]

opossum,

но ведь критика (даже в небольших дозах) может быть незапрошенной и восприниматься как агрессия или обращение с позиции «сверху» - ну, кмк, это уже проблемы воспринимающих. Потому что "ребята, никто никого нигде не только и исключительно гладит. Никто не идеален. Поэтому, как бы, вам "кукушка хвалит петуха", или вам адеквата. Если первое, то не ко мне".

Комплименты (даже незапрошенные) в меньшей степени рискуют вызвать негодование собеседника. - если это такой собеседник, то "да пошел он" Ибо с адекватом, кмк, тут явно сложности.

Если я уверен в чужой искренности, то не стану воспринимать комплимент в свой адрес как стремление «заработать социальный капитал». - а как в ней можно быть уверенным? Откуда у нас может быть уверенность в том, что мы можем знать содержимое чужой черепной коробки. Мы имеем дело только с поведением в наш адрес. И это поведение может или что-то нам давать, или что-то у нас отнимать/чему-то мешать. (Ну и много чего еще, спектр велик.)
И, на мой вкус, человек может предложить или анализ, который ценность имеет ("вот твои сильные стороны, вот твои слабые, это ты делаешь хорошо, а это не очень, и чтобы делать лучше надо абс"), или только комплимент, который ценности не имеет. Потому что это просто "попытка купить положительное отношение к себе задешево, т.е. за сиюминутные положительные эмоции". Только критика имеет ценность тогда, когда она подробна, обоснованна и дает представление, как можно усовершенствовать критикуемый продукт, "ты сделал г...но" - это не критика, а достаточно нелепый выпендреж.

А если не уверен (или уверен в неискренности), то их критика мне тем более не нужна, и почти наверняка будет восприниматься как манипуляция. - кмк, все манипулируют всеми, т.е. все человеческое общение есть манипуляция Или набор манипуляций, если быть точнее. Вопрос в том, что из этой манипуляции мы можем извлечь для себя, какую пользу.
Я не ставлю вопрос ни про какую искренность вообще. Для себя. Никогда. Потому что я не знаю, чем мне это проверить, никакой счетчик Гейгера, так сказать, для этих замеров не изобретен, пока что. Поэтому это для меня "неверифицируемые категории", как и бог (любой), "карма", "судьба" и пр. Т.е. то, что существует в головах людей, как некий виртуальный феномен, оказывающий влияние на их принятие решений, но что никак нельзя измерить и верифицировать, т.е. нельзя просчитать реальную вовлеченность этих феноменов в ситуацию, поэтому я предпочитаю их не учитывать и не оперировать ими.
Я ставлю вопрос - для себя - на уровне "что я могу полезного извлечь для себя из информации, которую собеседник мне дает". Это и имеет смысл, остальное уже не очень. На мой вкус.

[Arme]

zHz00, ну или потренироваться безопасно - на персонажах кинематографа, например. Поформулировать на них, что в них можно было бы похвалить.

[opossum]

Arme, Поэтому, как бы, вам "кукушка хвалит петуха", или вам адеквата. Если первое, то не ко мне"
Ну, вообще есть еще третий путь - просто деликатно промолчать. Если, конечно, «адекватная критика» не настолько жжет нутро, что ее прямо не удержать.
И потом - это же не «адекват», давайте говорить прямо. Это чистой воды субъективщина. Никто не эксперт по чужим душам и чужому образу жизни. Вас, может, что-то конкретное напрягает, а миллионы других людей - нет. А кто-то другой даже найдет это привлекательным.

если это такой собеседник, то "да пошел он" Ибо с адекватом, кмк, тут явно сложности.
Отстаивание личных границ и нежелание слушать все, что на ваш счет желает высказать какой-нибудь левый человек - не признак неадекватности. По-моему, это как раз наоборот - признак зрелой личности.
К примеру, если коллега на работе похвалит мои новые джинсы - это нормально и социально приемлемо. А если выдаст, что мои новые джинсы - дрянь и мне не идут, то во-первых, это банальная бестактность, а во-вторых, в «модный приговор» можно ведь играть и вдвоем. Только не жалуйтесь потом, не я открыл этот «ящик откровений». )

Откуда у нас может быть уверенность в том, что мы можем знать содержимое чужой черепной коробки. Мы имеем дело только с поведением в наш адрес.
Если знаешь человека годами, а то и десятилетиями, он уже как открытая книга становится.
Да и потом, всегда же видно, если человек лжет - микромимика, интонации, жестикуляция, движение глаз и тд

И, на мой вкус, человек может предложить или анализ, который ценность имеет ("вот твои сильные стороны, вот твои слабые, это ты делаешь хорошо, а это не очень, и чтобы делать лучше надо абс"), или только комплимент, который ценности не имеет.
Нужно конкретизировать, о ком мы вообще говорим? О фитнес-тренере, психологе, лайф-коуче или еще каком наставнике, которому мы платим деньги, чтобы услышать подобный анализ? Или о приятеле, с которым любим сходить на рыбалку и выпить пива. Если речь о втором, то к чему вообще этот анализ? Какую ценность он несет? Зачем он мне?
Я , например, стараюсь не давать советов и не критиковать других незапрошенно. Это грубо. И этим людям моя критика не нужна. Но сказать что угодно хорошее позволяю себе легко. И когда я говорю, скажем, «у вас прекрасный ремонт, смотрится отлично» - я просто говорю то, что думаю. Я мог бы еще добавить «правда вы явно за него переплатили», но эту часть предпочту оставить при себе. Потому что, опять же, в качестве финансового консультанта меня не нанимали. И вообще это не мое дело - кто, за что и сколько платит.

кмк, все манипулируют всеми, т.е. все человеческое общение есть манипуляция
То есть ваша «адекватная оценка» - это тоже манипуляция? Что в ней тогда адекватного?

[Arme]

opossum,

Ну, вообще есть еще третий путь - просто деликатно промолчать. - есть, конечно. И для меня, кстати, это показатель не дружелюбия, а безразличия. "Мне все равно, какую фигню ты напорешь, это не мои проблемы, не моя жизнь, сам напори, сам разгребай, мне не нужен фонтан твоих эмоций на мою голову, поэтому я тут в сторонке постою".

И потом - это же не «адекват», давайте говорить прямо. Это чистой воды субъективщина. Никто не эксперт по чужим душам и чужому образу жизни. - ну так, это взгляд со стороны. Т.е. найдешь, как применить эту позицию в своей жизни - извлечешь пользу. Не найдешь - "через пять минут забыл", слова ведь просто сотрясение воздуха, в реальности, не более.

Вас, может, что-то конкретное напрягает, а миллионы других людей - нет. А кто-то другой даже найдет это привлекательным. - так что, остается вести себя так, как считаешь правильным и адекватным, не пытаясь угадать, что понравится каждому из миллионов.

Отстаивание личных границ и нежелание слушать все, что на ваш счет желает высказать какой-нибудь левый человек - не признак неадекватности. По-моему, это как раз наоборот - признак зрелой личности. - по мне, это признак нервной левретки, у которой "небо падает на землю" от того, что кто-то - какой ужас! - что-то о ней сказал. В то время, как слова, в реальности - это просто звуковые колебания. Хочешь - принимай во внимание, хочешь - не принимай. Кмк, границы пресловутые - это, как раз, умение не принимать во внимание то, что тебе не нужно.

К примеру, если коллега на работе похвалит мои новые джинсы - это нормально и социально приемлемо. А если выдаст, что мои новые джинсы - дрянь и мне не идут, то во-первых, это банальная бестактность, - гм, а ведь и то, и другое - оценка ) Так сказать, по логике получается, ежели, если про границы в таком ключе рассуждать, что сама по себе оценка ("я беру на себя смелость вынести и высказать суждение о том, хороша или плоха ваша одежда") уже нарушение границ. И одно ничем не лучше другого.

Если знаешь человека годами, а то и десятилетиями, он уже как открытая книга становится. - я так не думаю. Он становится предсказуем на поведенческом уровне, это так. А что у него там в голове - как говорится, МРТ и ЭЭГ покажут объективно.

Да и потом, всегда же видно, если человек лжет - микромимика, интонации, жестикуляция, движение глаз и тд - совершенно не факт, ибо так таки социальная практика всех делает лицедеями.

Если речь о втором, то к чему вообще этот анализ? Какую ценность он несет? Зачем он мне? - а чем его мнение, если он на этот анализ способен, хуже мнения пресловутых коучей и прочих "гуру"? А если не способен, то поистине, в целом, это пустой звук.

Я , например, стараюсь не давать советов и не критиковать других незапрошенно. Это грубо. И этим людям моя критика не нужна. Но сказать что угодно хорошее позволяю себе легко. - я буду говорить "что-то хорошее" - без анализа - именно когда мне надо расположить к себе человека, чтобы потом иметь этот социальный капитал его приязни. Т.е. когда мне надо им сманипулировать, грубо говоря, и "получить мелочь в обмен на воздух". А если я к человеку отношусь хорошо, т.е. он постоянная часть моей реальности - я уже буду делать для него пресловутый анализ. Потому что это уже "операбельная материя", с которой он может иметь какое-то дело. Т.е. то, что и называется "дружеская услуга".

То есть ваша «адекватная оценка» - это тоже манипуляция? Что в ней тогда адекватного? - соответствие того, что я говорю, действительному положению вещей (так, в вашем примере про ремонт, другу, кмк, стоит сказать, что "вы переплатили", потому что "вот там, там, там и там эти материалы можно найти дешевле, вот там, там и там за услуги берут дешевле, запоминайте, это не последние такие ситуации в вашей жизни, может пригодиться, да и вообще давайте от начала, а как вы искали материалы и услуги?.."). Т.е. пользу с этого обмена информацией получу не только я (пресловутый социальный капитал, если мы говорим о подобного рода коммуникациях), но и контрагент.

[opossum]

Arme, остается вести себя так, как считаешь правильным и адекватным, не пытаясь угадать, что понравится каждому из миллионов.
Так есть же универсальный вариант, который понравится всем, - быть вежливым, доброжелательным и не лезть ко всем подряд со своими многомудрыми поучениями. Уважать чужие границы. Мне кажется, большинству из нас еще в детстве это в голову закладывают.

Мне все равно, какую фигню ты напорешь, это не мои проблемы, не моя жизнь, сам напори, сам разгребай, мне не нужен фонтан твоих эмоций на мою голову
Фонтан чужих эмоций на голову - это тоже нарушение границ. Уже ваших. Вы не обязаны это все выслушивать и утешать взрослого человека, «напоровшего фигни».
Но при этом вы и не обязаны брать на себя ответственность за его жизнь и стараться своими советами защитить его ото всех ошибок на свете. Принимать самостоятельные решения - это нормально, совершать ошибки - нормально. Так мы взрослеем, набираемся опыта и умнеем.
Рано или поздно любой человек должен будет научиться нести ответственность за свою жизнь вместо того, чтобы до седых волос жить по чужой указке.

Вот читаю вас - а в голове сразу образ стандартных семейных посиделок, где собираются дальние родственники, всякие троюродные тетушки, и начинают - а чо не замужем? Часики-то тикают! А диточек когда? Даст бог зайку, даст и лужайку! Да чего там твоя аспирантура-то, женское предназначение - детей рожать, а деньги муж должен зарабатывать. Ну и что, что бьет? Бьет, значит любит! Это ты глупая потому что, вот и не понимаешь, а мы - люди мудрые, пожившие, жизнь повидавшие. А от компуктеров ваших одно излучение, а тебе рожать же еще. Тебе надо в Сергиев Посад съездить и помолиться Владимирской иконе Божией матери - сразу мужа хорошего найдешь. Что ты злишься-то? Это ты наверное от компуктеров своих такая злая, мы же говорили. Ну ничего, это поправимо. Идешь на рынок, покупаешь мумие и бычью желчь. Делаешь мазь 50/50 и на ночь наносишь на все тело - Елена Малышева рассказывала, через неделю раздражительность как рукой снимет. Да что ты глаза закатываешь, потом еще спасибо скажешь!

Вот они, мне кажется, ровно так же и воспринимают свое поведение - как небезразличие, заботу, стремление защитить от возможных проблем (и потом не выслушивать фонтаны эмоций), дать мудрое наставление. А по факту - выдают поток бестактной ахинеи с единственной целью - самоутвердиться за счет поучения «несмышленыша» и передать кому-то свою «мудрость», цена которой - грош в базарный день.
Общаться с такими людьми как правило невыносимо. И самое неприятное, что такие «дружеские услуги лайф-коуча» обычно входят в базовый пакет общения, отключить их нельзя. Либо - не общаться совсем, либо бесконечно выслушивать все эти мудрые наставления и поучения.

Надеюсь, что вы не такая.
Впрочем, даже если и такая, нам с вами, в любом случае, за одним праздничным столом не сидеть. )

[Arme]

opossum,

Так есть же универсальный вариант, который понравится всем, - есть. И там, где тебе наплевать на людей, ты так и будешь делать, потому что это просто экономия своей же собственной энергии - не вникать в чужие дела, проблемы и вопросы.
Но забавно бывает то, как люди отстаивают, чтобы на них реагировали, как на чужих, а потом сетуют на безразличие к ним, на то, что они никому не нужны. (Это я не про вас, а вспоминая многих сторонников подобной т.з.) Как бы, да, пресловутое "уважение границ" предполагает, что "мне все равно, что там происходит внутри чужой территории, она чужая, лишних заморочек себе в голову я не хочу, как вы там будете жить и будете ли жить вообще - не мое дело".

Фонтан чужих эмоций на голову - это тоже нарушение границ. Уже ваших. Вы не обязаны это все выслушивать и утешать взрослого человека, «напоровшего фигни». - если это "свой" человек, то так таки да, обязана. Это система обязательств - отношения (иначе зачем они вообще нужны, такой вот я старомодный и "токсичный" персонаж, не желающий жить в парадигме современной популярной психологии). Отношения - это ответственность друг за друга. За жизнь, за настроение, за понимание ближним твоим происходящего. Так что, да, если есть стабильные отношения "узкого круга" - семья, друзья, - то такая ответственность есть. И выслушивать, и утешать, и советовать.
Иначе, пардон, чем эти люди отличаются для тебя от всех прочих миллиардов. И чем ты для них отличаешься от оных миллиардов - если они не готовы это делать для тебя.

Принимать самостоятельные решения - это нормально, совершать ошибки - нормально. Так мы взрослеем, набираемся опыта и умнеем. - и так бывает. Если некому посоветовать, подстраховать, научить. Бывает и так, что в каком-то вопросе и близкие некомпетентны, приходится самому. Но это лишние потраченные силы, лишнее потраченное время, лишние убытки, вследствие ошибок, и пр. Т.е. там, где можно без этого обойтись, воспользовавшись чужим советом - кмк, глупо идти и принципиально набивать шишки самому.

Вот читаю вас - а в голове сразу образ стандартных семейных посиделок, где собираются дальние родственники, всякие троюродные тетушки, и начинают - а чо не замужем? Часики-то тикают! - эхх. И даже вспоминаешь, как ты, вся такая, все закончила - а потом, когда тебе почти полтинник, думаешь, что тетушки были правы
Что самое смешное, вы, видимо, взяв "популярный триггер", таки попали в точку. Т.е. в ситуацию как раз из моей жизни, т.е. переосмыслений, с возрастом, того, от чего в молодости раздраженно отмахивался. Только не родственники мне это говорили, а разные родители моих знакомых. И я точно так же - см. предыдущий пункт, - отмахивалась, мол "принимать самостоятельные решения - это нормально, совершать ошибки - нормально. Так мы взрослеем, набираемся опыта и умнеем", сама решу, как мне жить.
Решила. Прожила.
Дожив до почти 50 лет - понимаю, что так таки да, они люди, действительно прожившие жизнь, дожившие до тех лет, до которых ты еще не дожила, принимая свои самостоятельные решения, т.е. уже знающие, какие потребности будут у организма в этом возрасте, когда возрастные изменения скорректируют и гормоналку, и общую ресурсность организма в целом - черт возьми, они были правы. Потому что уже начинает маячить перспектива старости. Потому что уже встает вопрос "распоряжения нажитым имуществом". Потому что отдельной ценностью становится стабильность.
А что-то исправлять уже поздно. Потому что крайне редкие случаи в таком возрасте могут родить здоровых детей. Не та ресурсность организма. Да и с мужем уже не перезаключить договор, так сказать, о сосуществовании - внезапно ему объявив, после многих лет жизни по совершенно другим правилам, что "все вдруг изменилось", что это не ты убиваться должна на работе, в унитаз выбрасывая время жизни, а он должен на двоих зарабатывать. В общем, приходишь, в соответствующем возрасте, к пониманию, что "мама была права", но как жаль, что нередко слишком поздно, а даже если и не слишком - то просто выбросив в унитаз годы жизни, которые сначала потерял на что-то другое, а потом - на наверстывание упущенного.

Вот они, мне кажется, ровно так же и воспринимают свое поведение - как небезразличие, заботу, стремление защитить от возможных проблем - так таки да. Так и понимают. И в итоге оказывается, что, черт возьми, была в этом сермяжная правда

А по факту - выдают поток бестактной ахинеи с единственной целью - самоутвердиться за счет поучения «несмышленыша» - боже мой, узнаю себя в 20 лет Кроме шуток. Точно так же думала. Зато в свои почти 50 уже понимаю, что "мудрые люди были". Т.е. просто знали, что в 50 лет уже не будет хотеться самоутвердиться засчет работы - "и то могу, и это могу", - уже насамоутверждаешься "по самые гланды", по жизни, и просто будет бесить сама мысль время жизни выкидывать на то, что тебе нахрен не упало, если бы не надобность зарабатывать деньги, и думаешь, что "деньги муж должен зарабатывать, иначе зачем он нужен". Что близость старости поставит перед тобою вопрос - а кто возьмет на себя все оргвопросы, когда тебе каждое лишнее движение будет через силу. А кому передавать накопленное имущество. Бог мой, они все это уже понимали. А я ерепенилась, думая, что самая умная. Ну, прожила, "как умная" - пожинай плоды, "принимать самостоятельные решения - это нормально, совершать ошибки - нормально, так мы взрослеем, набираемся опыта и умнеем" - а еще теряем время жизни. Иногда безвозвратно.

Либо - не общаться совсем, либо бесконечно выслушивать все эти мудрые наставления и поучения. - и даже полезно бывает над ними задуматься Проблема в том, что мы дети социальной среды, где "все работают", т.е. "зайка" - это дополнительная нагрузка на женщину, к остальной работе и быту. Разумеется, срабатывает инстинктивное отторжение и желание избежать.
А потом переезжаешь в другую страну, где работающая женщина - это "показатель бедности семьи", смотришь на женщин, которые живут жизнь по рецепту этих тетушек - и видишь их удивительное спокойствие. Их уверенность в завтрашнем дне. Их "незатраханность" всеми стрессами добывания хлеба насущного (ибо таки да, "муж должен", а не они). И думаешь - Господи, на что я потратила свою жизнь. На "игру в мужика"? Ну чо, молодец. Двадцать лет, чтобы начать все сначала, тебе уже не будет никогда. Не было примеров другой жизни, в "я и баба, и мужик", де факто, играли все женщины в твоей культуре, даже самые "женственные", взявшись за вытягивание рабочих лямок, потому что независимость - это же так круто?.. Ну да, да, да... Принимать самостоятельные решения - это нормально, совершать ошибки - нормально. Так мы взрослеем, набираемся опыта и умнеем. Просто в какой-то момент уже ничего не переиграть.

Как-то так.

[opossum]

Arme, теперь ваши мотивы по крайней мере стали понятны. Но кое-что вы все-таки упускаете.

Бывает и так, что в каком-то вопросе и близкие некомпетентны, приходится самому. Но это лишние потраченные силы, лишнее потраченное время, лишние убытки, вследствие ошибок, и пр. Т.е. там, где можно без этого обойтись, воспользовавшись чужим советом - кмк, глупо идти и принципиально набивать шишки самому.
Знаете, в чем совершенно некомпетентны наши старшие родственники? Да, они отлично могут разбираться в собственных неправильных и правильных решениях, сожалеть о совершенных ошибках, стараться защитить от них младшее поколение. Но. Все это была их жизнь. Буквально. В конкретный исторический период, в конкретных условиях, с выбором из конкретных вариантов. И они упускают очень важный момент - время не стоит на месте и правила игры все время меняются. Стратегия, которая обязательно привела бы к счастливой и благополучной жизни в 60-е годы, не сработает в 90-е. Стратегия успеха из 90-х не сработает в 20-е.
Вы рассматриваете только примеры условного «мама была права», но ведь есть и обратные примеры? Когда ты доверился авторитету старшего поколения, пошел наперекор собственным желаниям - и в итоге оказался в полной заднице. Потому что жизнь изменилась и советская реальность давно закончилась.
Мой отец всегда мечтал поступить в высшее мореходное училище. Зачем? - сказал ему мой дед, - я докером зарабатываю больше, чем инженеры. Только время зря потратишь.
Папа не был «строптивым юнцом» и послушал опытного и мудрого человека.
Жалел потом всю свою жизнь.

Мои собственные родители всегда были одержимы идеей защитить меня от своих ошибок. «Мы послушались родителей, не стали тратить время на высшее образование, - и теперь страшно жалеем. Вся наша жизнь сложилась бы иначе, если б мы думали своей головой. Тебе обязательно нужно закончить ВУЗ. Это самое важное, что ты можешь сделать для своего будущего».
Третий курс университета. Мне предлагают нереально крутую работу, дающую массу возможностей в будущем. Но согласиться означает с гарантией вылететь из универа.
«Не совершай глупость. Доучись. Хороших предложений будет еще много, а шанс на образование ты потеряешь».
Я слушаю мудрых родителей и отклоняю предложение. Спустя годы становится очевидным, что это был шанс на миллион, лучшее, что я мог получить в этом конкретном ВУЗе.
И таких примеров (послушал родителей - всю жизнь проклинал потом себя за это) перед глазами десятки.

И, знаете, что? Когда ты совершаешь ошибку сам, это не так обидно, как когда ты доверился человеку, который с умным лицом (и желая только лучшего) дал вредный совет.
Он-то хотел как лучше, да. Но тебе от этого не легче.

Больше я чужих советов не слушаю. И - чудеса, - оказывается, в современной жизни я внезапно разбираюсь гораздо лучше пенсионеров, ментально застрявших в далеком прошлом. Каждый раз поступаю наперекор их рекомендациям - и каждый раз в итоге оказываюсь прав. Сильно жалею, что в свои 20 считал правильным «подпитываться чужой мудростью с давно истекшим сроком годности».

[Arme]

opossum,

Вы рассматриваете только примеры условного «мама была права», но ведь есть и обратные примеры? Когда ты доверился авторитету старшего поколения, пошел наперекор собственным желаниям - и в итоге оказался в полной заднице. Потому что жизнь изменилась и советская реальность давно закончилась. - закончилась эпоха. Но природа человеческая меняется куда медленнее, чем социальные реалии. (Просто пример выше, который мы рассматривали, в целом, годится для любой эпохи Ибо в любую эпоху в жизни любой женщины настанет час, когда приближающаяся старость перестанет быть абстракцией.)

Папа не был «строптивым юнцом» и послушал опытного и мудрого человека. Жалел потом всю свою жизнь. - а о чем жалел? Не имел стабильной работы?

Я слушаю мудрых родителей и отклоняю предложение. Спустя годы становится очевидным, что это был шанс на миллион, лучшее, что я мог получить в этом конкретном ВУЗе. - кмк, жалеть об этом точно не стоит. Ибо диплом - всегда с вами. На всю оставшуюся жизнь. Со всем спектром возможностей, которые он дает в обществе, где "без бумажки ты букашка". А конкретная работа - она "сегодня есть, завтра может не быть". Кмк, тот случай, когда родители реально правы.

И таких примеров (послушал родителей - всю жизнь проклинал потом себя за это) перед глазами десятки. - думаю, что понимание, что "они были правы" у этих людей еще впереди.

И, знаете, что? Когда ты совершаешь ошибку сам, это не так обидно, как когда ты доверился человеку, который с умным лицом (и желая только лучшего) дал вредный совет. - отчего же? Ошибка остается ошибкой.

Больше я чужих советов не слушаю. И - чудеса, - оказывается, в современной жизни я внезапно разбираюсь гораздо лучше пенсионеров, ментально застрявших в далеком прошлом. - я тоже так думала. И делала. Пока не оказалась в том возрасте, в котором были эти люди, дававшие мне эти советы. И не поняла, оптом, что "попрыгунья-стрекоза лето красное пропела", и, в итоге, вся эта игра в бесконечное "я сама" - оставляет только перспективу "вздернуться, чтобы не мучиться", когда (а это "когда", а не "если", увы, современная экономика во многом представляет из себя "пузырь") все, что ты сумел накопить, девальвируется после очередного обвала валют. Если ты будешь уже стар, т.е. уже не те будут ресурсы организма, чтобы вжобывать по полной, наживая новое добро. Так таки да, для этого нужны дети. (Ибо самое что ни на есть социальное государство в любой момент может отменить те или иные свои гарантии, так таки да, думаю, мы помним, что было в 1990х, да и не только в России такое случалось.)
Так таки да, чтобы не пережигать туеву хучу сил и нервов, нужна постоянная работа. Т.е. та самая, стабильная. И т.д. и т.д. и т.д. Это все понимаешь уже тогда, когда что-либо поздно менять. Когда стоишь "над последствиями своих выборов", и вспоминаешь разных людей, которые тебя предупреждали. И думаешь, что не напрасно века и века подряд за молодежь выбор делали более старшие люди. Уже знающие, что будет дальше в жизни их детей, как бы они ни полагали, что "лучше знают". Ибо они еще не знают, к чему они придут. Что им продиктует их тело в возрасте, который для них пока еще умозрителен.
Мы думаем, что мы лучше ориентируемся в "нашей эпохе", но обнаруживаем, в итоге, что "нет ничего нового под солнцем".

[opossum]

Arme,
Но природа человеческая меняется куда медленнее, чем социальные реалии. (Просто пример выше, который мы рассматривали, в целом, годится для любой эпохи Ибо в любую эпоху в жизни любой женщины настанет час, когда приближающаяся старость перестанет быть абстракцией.

увы, современная экономика во многом представляет из себя "пузырь") все, что ты сумел накопить, девальвируется после очередного обвала валют.

Ибо самое что ни на есть социальное государство в любой момент может отменить те или иные свои гарантии

Мне кажется, вы реально единственный человек, который живя сейчас в России жалеет, что не завел детей. Идеальное же время, да. Стабильность, безопасность, перспективы.

а о чем жалел?
Я же написал - что не получил высшее образование и профессию мечты.

кмк, жалеть об этом точно не стоит. Ибо диплом - всегда с вами. На всю оставшуюся жизнь. Со всем спектром возможностей, которые он дает в обществе, где "без бумажки ты букашка". А конкретная работа - она "сегодня есть, завтра может не быть". Кмк, тот случай, когда родители реально правы.
О, у вас тоже культ диплома. Забавно.
Без бумажки букашка - это в СССР было. Сейчас миллион способов реализоваться и зарабатывать хорошие деньги безо всякого образования.
И потом, диплом - это не цель, это средство. Цель - хорошая высокооплачиваемая работа.
Когда мне выпала редкая возможность устроиться туда, куда попадают только по рекомендации определенных людей, я ее упустил. И никаким дипломом это не компенсировать.
Диплом-то всегда со мной, да. Но благодаря нашей счастливой эпохе стабильности, все, кто работает по данной специальности нынче рискуют очень быстро оказаться за решеткой или на кладбище.

думаю, что понимание, что "они были правы" у этих людей еще впереди.
Возможно, вы правы. Юнцам, о которых я говорю, в среднем лет по 60-70. Наверное еще чуть-чуть и счастливое осознание того, что мама все-таки была права, их догонит-таки.

отчего же? Ошибка остается ошибкой.
Серьезно? ) Блин, вот вы правда серьезно сейчас, не прикалываетесь?
Разница примерно как между тем, чтобы самому удариться головой и тем, что тебе лопатой по башке дали. Сотрясение и там и там, но есть нюанс.

я тоже так думала. И делала. Пока не оказалась в том возрасте, в котором были эти люди, дававшие мне эти советы.
При чем тут вы, если я говорю про себя. У меня все замечательно, желания вздернуться нет. А у людей, дававших советы, все куда как менее радужно. Они со своей мудростью сидят с голой жопой, зато советы раздавать горазды.
Когда престарелые стрекозы дают глупые советы зрелым муравьям, слушать их не стоит.

Если ты будешь уже стар, т.е. уже не те будут ресурсы организма, чтобы вжобывать по полной, наживая новое добро. Так таки да, для этого нужны дети.
Для этого нужны крепостные. А дети легко могут уехать в другой город или за границу строить свою счастливую жизнь. Подзабив на то, что их рожали, чтобы они делали маму с папой богатыми и счастливыми. За ногу на руднике вы их не привяжете, увы.

И думаешь, что не напрасно века и века подряд за молодежь выбор делали более старшие люди
Хрестоматийное: мама умная, мама жизнь прожила и твою проживет.
Вот у нас сейчас глубокие старики решают как жить молодежи. Не жизнь - сказка!
Молодежь не знает, куда свалить из этого рая.
Даже вы почему-то не слишком счастливы. Хотя вроде все как заказывали - за вас все решают «более старшие люди».

[Arme]

opossum,

Мне кажется, вы реально единственный человек, который живя сейчас в России жалеет, что не завел детей. - наверное, стоит сказать - я не в России. Я в Эквадоре, в Латинской Америке.
И тут ситуация другая. Это страна мелких бизнесов, "гаражная экономика". Т.е. детей рожают тут не "чтобы любить", а "еще руки в семейный бизнес". В мастерскую, на ферму, в магазинчик, и т.д. И человек знает, вырастая, что ему особо некуда уходить из этой семьи - в любых других таких бизнесах чужие не нужны, своих хватает. А большие концерны - "высосут и выкинут", когда перестанешь "вытягивать" такой труд. Так что, хочешь иметь хорошие условия - живи со своей семьей, работай в семейном деле. Это "невроз выбора" отменяет.
Равно как и девушки понимают, что можно выйти замуж за "пылкого ухажера", а не за того, за кого родители сказали, чтобы объединить семейные связи и состояния (под семьей тут тоже весь клан понимается, все "двоюродные и троюродные, их супруги и семьи супругов", а не нуклеарная "ячейка общества"). Но это будет "рай в шалаше" - с надобностью уезжать на другой конец страны, чтобы иметь карьеру наемных работников, неустойчивую и невысокооплачиваемую. А "в шалаше" - в реальности, никогда не рай. Тем более, что гормонь приходит и уходит, срок "умопомрачения", отведенный природой на надобность зачать, выносить, родить и минимально выкормить потомство - кончается, а "шалаш" остается. Так что, лучше послушать родителей и жить с бОльшим благоустройством
С немалым любопытством пронаблюдала в этой стране, как сужение пространства выбора реально делает людей счастливее и спокойнее, не вынуждая их постоянно доказывать себе, что "я сделал правильный выбор". Смещая акцент на "я прожил достойную жизнь, хорошо делая то, что должен делать на своем месте".
Кстати - насчет детей, про "крепостных" ниже, - тут это тоже предусмотрено законодательством. Сиречь, государство социальные обязательства на себя берет по минимуму, т.е. перед госслужащими, в остальных раскладах возлагая это на детей. Т.е. "вы на себя и детей работали, дети и должны вам воздать". Но для того, чтобы выехать из страны - детям нужно согласие "иждивенцев", т.е. родителей и своих детей, если таковыми уже обзавелись (а тут ими обзаводятся рано; согласие за детей дает мать детей, ну или не дает). Нотариально заверенное. Потому что обязательства перед детьми и родителями - это обязательства.
Равно как и институт развода - формально есть, но в реальности - законодательство построено так, чтобы это было "себе дороже". Т.е. инициатор теряет практически все имущество, и записать его на родных тут не поможет - единицей подобной материальной ответственности тут является вся семья (как и в случае взятия кредитов, и т.д.). Т.е. семья тоже не поддержит тебя в желании "кинуть вторую половинку". Так что, женятся тут, в реальности, "навсегда". И, так таки да, жизнь не превращается в "поиски от добра добра", а если не сложилось, то подходящего психотерапевта.
Это все, конечно, очень многие мои взгляды переформатировало - то, что я увидела воочию, как то, что нас приучали считать "ужасужасом" - на практике, собственно, создает спокойную жизнь. В которой люди уверены в завтрашнем дне.

Идеальное же время, да. Стабильность, безопасность, перспективы. - ну, вся мировая история полна такими временами Вряд ли в Англии эпохи Войны Роз, например, сильно спокойнее было. Или во Франции эпохи Французской Революции или гугенотских войн. Или в Америке, эпохи первых колонистов. И т.д. Но люди жили и размножались. Видимо, понимая, зачем лишние руки в хозяйстве.

Я же написал - что не получил высшее образование и профессию мечты. - но имел, при этом, профессию и стабильный доход? Или нет?

Без бумажки букашка - это в СССР было. Сейчас миллион способов реализоваться и зарабатывать хорошие деньги безо всякого образования. - блогером, например?

И потом, диплом - это не цель, это средство. Цель - хорошая высокооплачиваемая работа. - диплом это "визитная карточка": "умею то и это". Подтвержденная авторитетом учебного заведения, которое ее выдало. И если вам надо, например, уехать из страны, то встречать тоже будут "по диплому", в другой стране, а то и визу специалиста по нему давать. Диплом это спектр возможностей.

Когда мне выпала редкая возможность устроиться туда, куда попадают только по рекомендации определенных людей, я ее упустил. И никаким дипломом это не компенсировать. - позволю себе тут не согласиться. Именно потому что "конкретная работа - сегодня есть, завтра нет". А диплом - это возможность трудоустройства в отрасли.

все, кто работает по данной специальности нынче рискуют очень быстро оказаться за решеткой или на кладбище. - заинтриговали, конечно, но тут уже вам виднее, насколько безопасно оглашать, что это за специальность такая волшебная, так что, считайте, не спрашиваю

Возможно, вы правы. Юнцам, о которых я говорю, в среднем лет по 60-70. Наверное еще чуть-чуть и счастливое осознание того, что мама все-таки была права, их догонит-таки. - или это просто люди с синдромом жертвы, т.е. склонностью перекладывать ответственность за любые свои неудачи на кого-то другого. Потому что это позволяет снять с себя необходимость понимать, где сам "недовложился".

Серьезно? ) Блин, вот вы правда серьезно сейчас, не прикалываетесь? - совершенно серьезно.
Потому что я не считаю любой совет "ударом по голове". Я считаю его информацией. Которую ты можешь принять во внимание, а можешь и не принять. Решение В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ принимаешь ты сам. Даже если - чего обычно не происходит - тебе пистолет ко лбу приставили, требуя чего-либо.
Так что, в любом случае все ошибки - твои и более ничьи. Ибо любой совет - это просто повод задать себе вопрос: почему я [не] хочу так поступить. И действовать сообразно оному.
Любые наши решения мы всегда принимаем сами, хотим мы того или нет. Других вариантов просто нет. Но тот, кто не имеет чужих советов - ограничен только своим кругозором и опытом. Его спектр вариантов куда более узок.

При чем тут вы, если я говорю про себя. У меня все замечательно, желания вздернуться нет. - т.е. не зря диплом получили?
А так - ну да, в 30, 35, 40 и даже 45 лет я точно так же смотрела на вещи. А потом просто происходит очередная перестройка организма. Когда к старости он начинает двигаться чуть быстрее, чем раньше. И начинаешь смотреть на вещи уже под другим углом. Продиктованным потребностями, о которых раньше и не предполагал (зато те, кто давал советы, о них уже знали, что это с тобой тоже случиться, ибо ни одно дитя человеческое этот удел не миновал).

Для этого нужны крепостные. А дети легко могут уехать в другой город или за границу строить свою счастливую жизнь. - ну вот выше про это писала.
А так - да, в обществе, где людям оставляют "свободу от обязательств", рано или поздно придется основное население заменять мигрантами. Потому что многие, глядя в такие перспективы, начнут задумываться - а мне точно нужны эти ненадежные инвестиции? А мне точно не лучше будет вложиться в те или иные акции или депозиты? Да, есть немалый риск, что акции обесценятся, банки "сгорят", но ведь и дети могут "кинуть".
Там, где начинаются "свободы от обязательств", можно говорить о том, что "отношения заканчиваются". Общество, в целом, тоже.

Хрестоматийное: мама умная, мама жизнь прожила и твою проживет. - звучит громко, но в реальности таки не является правдой, ибо любой может прожить только свою жизнь.

Молодежь не знает, куда свалить из этого рая. - ну, прямо скажем, это биологически обусловленная опция - потребность в захвате новых территорий и установления там своей доминанты Молодняк, с точки зрения матери-природы - это "еще один виток естественного отбора": т.е. кто потентнее, сильнее, адаптивнее - тот выживает и передает свои гены дальше. Кто нет - те нет. Но чтобы выжить и передать гены - так таки надо хотеть покрыть максимальный ареал, застолбив его, как место своей охоты, и покрыть максимальное количество самок в нем
Хотим мы или нет, но т.н. древний мозг в нас тоже действует и оказывает влияние на наши решения. Эволюционные программы в нас куда сильнее, чем это предполагали фантазеры Века Просвещения, опираясь на доктрину человека разумного и "сотворенного по образу и подобию", так или иначе.

Даже вы почему-то не слишком счастливы. Хотя вроде все как заказывали - за вас все решают «более старшие люди». - я сожалею как раз о том, что вовремя не послушала старших. И принимала свои решения. Основанные на отсутствии того опыта, который у старших уже был. Но у меня его не было, у меня работала эволюционная программа, "я лучше знала"... до определенного момента. До определенного возраста. Когда что-то исправлять уже поздно, мало кому, в эти лета, удается дать здоровое потомство.
Ну а насчет "все решают более старшие" - ну, когда мы получим в России, хотя бы, модель, описанную выше - со всеми ограничениями по снятию с себя обязательств перед другими, со всем отсутствием "невроза выбора" - тогда можно будет всерьез говорить о том, что старшие что-то решают. Потому что - пока остается любая свобода выхода из отношений, в которые ты вступаешь, из обязательств, которые принимаешь на себя - о каком "решении других за тебя" можно говорить.

[opossum]

Arme, наверное, стоит сказать - я не в России. Я в Эквадоре, в Латинской Америке.
Наверное, стоило обозначить изначально, да. Масса вопросов же возникает. Например, все, что вы пишете, применимо именно для эквадорских реалий и именно так и стоит воспринимать ваши слова? Или это такой универсальный сапог, идеально подходящий под ногу любого размера?
Или такой момент - советчики из вашей юности - это были люди из Эквадора? Или из России? Насколько оправдались ожидания на ваш счет ваших собственных родителей? Вы их перевезли с собой и содержите до сих пор или оставили в России, пренебрегая дочерними обязанностями , но от своего гипотетического ребенка ожидаете, что он всю жизнь проведет рядом с вами? Хотелось бы понимать для ясности картины.
В любом случае, судя по вашему описанию местных порядков и обычаев, вы живете в совершенно иной реальности. А у каждого монастыря, как известно, свой устав.

ну, вся мировая история полна такими временами Вряд ли в Англии эпохи Войны Роз, например, сильно спокойнее было. Или во Франции эпохи Французской Революции или гугенотских войн. Или в Америке, эпохи первых колонистов. И т.д. Но люди жили и размножались. Видимо, понимая, зачем лишние руки в хозяйстве.
Начнем с того, что конкретно вы не «жили и размножались» во времена Войны Роз. Поэтому рассуждать, что это было подходящее время для заведения детей, наверное не стоит. И не могу не упомянуть, что во всех описанных вами периодах «люди жили и размножались», не потому, что придерживались философии «времена временами, а детки нужны», а потому, что от них этот процесс в принципе слабо зависел. Средств контрацепции тогда не было.
В 17-м веке, например, прививки никто не делал и руки с мылом не мыл. И жили как-то, да. ) Но это слабый аргумент для того, чтобы не делать этого веке в 21-м.

Я же написал - что не получил высшее образование и профессию мечты.
- но имел, при этом, профессию и стабильный доход? Или нет?
Вы хоть как-то воспринимаете мои слова или нет? Давайте еще раз попробуем.
Человек. Послушал. Чужого совета. И потом. Сильно сожалел об этом.
Я написал ровно это. Зачем придумывать, что «на самом-то деле он сожалел не об этом, а о чем-то другом. Например, у него могло не быть постоянного дохода. Или не быть профессии. Или он бог бы быть алкоголиком. Или, вообразим, что его вступил в секту и переехал жить в Новый Уренгой. И тд
Вот для чего вы пытаетесь все время натянуть сову на глобус? Чтобы оправдать для самой себя собственное тоннельное восприятие мира? Так диалог со мной вам для этого не нужен. Можете просто считать, что я все выдумываю, лол.

Без бумажки букашка - это в СССР было. Сейчас миллион способов реализоваться и зарабатывать хорошие деньги безо всякого образования.
- блогером, например?
Неужели ваши познания о современном мире ограничиваются только этим?
В Эквадоре кроме блогеров совсем-совсем нет людей, которые бы без диплома ВУЗа на обычных рабочих специальностях или в IT-сфере зарабатывали бы хорошие деньги?
Ну как минимум про частный бизнес вы же знаете, наверное? Сами же упоминали.

И потом, диплом - это не цель, это средство. Цель - хорошая высокооплачиваемая работа.
- диплом это "визитная карточка": "умею то и это".
При всем, что вы пишете в этом абзаце, мои слова вы никак не опровергли. Диплом - это именно что средство. Цель иная.

заинтриговали, конечно, но тут уже вам виднее, насколько безопасно оглашать, что это за специальность такая волшебная, так что, считайте, не спрашиваю
Политическая сфера. Пиар, электоральные мероприятия и тд. Все то, что востребовано при демократиях, но преследуется при тираниях.

позволю себе тут не согласиться. Именно потому что "конкретная работа - сегодня есть, завтра нет". А диплом - это возможность трудоустройства в отрасли.
Устроиться в отрасли, ага. И отъехать лет на 15 за шатание режима)))

или это просто люди с синдромом жертвы, т.е. склонностью перекладывать ответственность за любые свои неудачи на кого-то другого. Потому что это позволяет снять с себя необходимость понимать, где сам "недовложился".
Некоторые из них мало чем отличаются от вас. Семья отговорила их от заведения детей, вступления в конкретный брак (только через мой труп!) и тд.
Вот вы видите в себе этот синдром жертвы? Осознаете, что ваша проблема совсем не в том, что вы «старших не послушались»? Допускаете, что послушав их советов, сейчас могли бы точно так же сожалеть об этом?

Потому что я не считаю любой совет "ударом по голове". Я считаю его информацией. Которую ты можешь принять во внимание, а можешь и не принять. Решение В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ принимаешь ты сам.
Во-первых, «советы» необязательно будут даваться в форме «информации к размышлению», иногда люди получают их в довольно агрессивной манере, как требования, постоянное выедание мозга, угрозы, шантаж и тд. Это не «послушай мое мнение, но решай как сам(а) посчитаешь нужным. И я не уверен(а) что мое мнение правильное», это «не будь идиотом! Делай как сказано. А иначе….»
А вот вторая часть «ты сам принял решение» - вот она звучит абсолютно ВСЕГДА, если совет был глупым.
Классический беспроигрышный подход. Если у тебя все получится, это благодаря моим мудрым советам. А если ты в итоге разрушишь свою жизнь - так сам виноват, я-то тут при чем?!
Беспроигрышный подход для советчика. А вот дурак, который его решит послушать, может сильно проиграть, да.
Потому я с самого начала и талдычу - все эти советчики никакой ответственности не несут. Воспринимать всерьез их балабольство не стоит. С них потом все как с гуся вода, а вы можете влипнуть по уши. Думайте своей головой.

Любые наши решения мы всегда принимаем сами, хотим мы того или нет. Других вариантов просто нет.
Дети абьюзивных и тиранических родителей, дети из религиозных семей, дети из восточных регионов и в принципе люди, живущие при диктатурах, взялись за руки и вышли из чата :[

Не, ну формально вы правы, конечно. Любые наширешения, мы принимаем сами. Правда, не все решения, которые мы принимаем - наши.

При чем тут вы, если я говорю про себя. У меня все замечательно, желания вздернуться нет.
- т.е. не зря диплом получили?
И снова выворачивание аргумента наизнанку. Что значит ТО ЕСТЬ?) Нет, не то есть, разумеется, а несмотря на. Я же русским языком пишу.
Благодаря диплому я упустил уникальный шанс получить работу. Все мои успехи не «все-таки, получается, благодаря советам родителей», а благодаря тому, что в определенный момент я начал игнорировать все их вредоносные советы.

начинаешь смотреть на вещи уже под другим углом. Продиктованным потребностями, о которых раньше и не предполагал (зато те, кто давал советы, о них уже знали, что это с тобой тоже случиться, ибо ни одно дитя человеческое этот удел не миновал).
Все счастливые пожилые люди живут совершенно одинаково. В принципе жизнь каждого человека проходит по одному и тому же универсальному сценарию. Любой старик знает о мире ВСЁ. )

Там, где начинаются "свободы от обязательств", можно говорить о том, что "отношения заканчиваются". Общество, в целом, тоже.
Чем меньше свободы - тем здоровее общество? Эталон здоровых социальных отношений, видимо, концлагерь Аушвиц.
Это же Оруэлл буквально.

Молодняк, с точки зрения матери-природы - это "еще один виток естественного отбора": т.е. кто потентнее, сильнее, адаптивнее - тот выживает и передает свои гены дальше. Кто нет - те нет. Но чтобы выжить и передать гены - так таки надо хотеть покрыть максимальный ареал, застолбив его, как место своей охоты, и покрыть максимальное количество самок в нем
Так вы про общество, государство и семью говорите или про социал-дарвинизм, ареал обитания, покрывание самок и прочий быт фауны?
С точки зрения матери-природы, ваши насложившиеся дети не то, что заботиться о вас не стали бы, а на мороз вынесли бы, чтоб место в норе освободить. И уж тем более никто не стал бы слушать ваши советы. Проиграл в бою более сильной особи - попрощайся с социальным статусом.
Так что давайте уж фауну приплетать не будем)

у меня работала эволюционная программа, "я лучше знала"... до определенного момента. До определенного возраста. Когда что-то исправлять уже поздно, мало кому, в эти лета, удается дать здоровое потомство.

В прошлом комментарии вы писали, цитирую:
думаю, что понимание, что "они были правы" у этих людей еще впереди.
Так, может, и у вас еще впереди осознание того, что никакой ошибки вы не совершали, а все сделали правильно?

[Arme]

opossum,

Например, все, что вы пишете, применимо именно для эквадорских реалий и именно так и стоит воспринимать ваши слова? Или это такой универсальный сапог, идеально подходящий под ногу любого размера? - я считаю, что да.

Или такой момент - советчики из вашей юности - это были люди из Эквадора? Или из России? Насколько оправдались ожидания на ваш счет ваших собственных родителей? - это были люди из России. В Эквадоре я живу с начала 2017 года.
Насчет моих родителей - история долгая и отдельная, я в 15 лет ушла из дома "за самостоятельной жизнью". Я получила образование, я не побывала на социальном дне, мне нечего "ужасного" вспомнить... просто смотрю на эквадорский общественный уклад, и думаю, что мы, как цивилизация (белый мир, т.е.) зашли куда-то совсем не туда.

Вы их перевезли с собой и содержите до сих пор или оставили в России, пренебрегая дочерними обязанностями , но от своего гипотетического ребенка ожидаете, что он всю жизнь проведет рядом с вами? - в Эквадоре мой ребенок был бы вынужден провести жизнь рядом со мной. А там, где он не будет вынужден - незачем его и рожать, это совершенно лишние расходы. Равно как и в брак незачем вступать - там, где в любую минуту вторая половина может подать на развод, и знать, что ее потери будут весьма невелики. Это получаются просто совершенно лишние убытки сил, времени и других ресурсов - в отношениях.
... конечно, когда мне было 20, и даже 30, и даже 35 - я думала иначе. Что в отношениях главное - общность интересов, взаимовдохновение, свобода. Прожив 10 лет в браке, понимаю, что в браке главное - надежность партнера, его руки, растущие откуда надо, выносливость и адекватно выставленная иерархия
А мои родители - отец умер, когда мне было 15 лет. Мать после этого два раза успела побывать в браке, и до сих пор продолжает в браке оставаться. (Так что, стоит вопрос - а что мне делать с ее мужем, если она умрет раньше него, ибо будут сложности с их недвижимостью, хоть мать и клянется, что наследство оформила на меня - в любом случае, ему больше некуда идти; а сделать ему здесь визу, как родственнику - я не могу, ибо он мне не отец, а просто муж матери, в МИДе мне этот момент безнадежно разъяснили, так что, остается надеяться, что их с матушкой разница в 11 лет, на которые он ее старше, сыграет в ее пользу, т.е. она его переживет.) Если она переживет нынешнего мужа и захочет сюда переехать, я ее заберу, ей я смогу сделать родственную визу. Но пока она хочет оставаться в России, ибо все социальные гарантии ее прельщают, плюс, возможность объясняться с врачами на своем языке ей тоже представляется важной. Да и просто возможность "жить, как всю жизнь жила".

Начнем с того, что конкретно вы не «жили и размножались» во времена Войны Роз. Поэтому рассуждать, что это было подходящее время для заведения детей, наверное не стоит. - ну почему же. Так таки речь идет о представителях нашего биовида.

а потому, что от них этот процесс в принципе слабо зависел. Средств контрацепции тогда не было. - ну и потому что руки были нужны, ибо так таки современных средств слежения и учета таки не было, "лишний рот" можно было легко прикопать под ракитовым кустом, или "заспать", или утопить. (Жизнь вообще жестокая штука, на уровне выживания - особенно.) Да даже, чтобы далеко за примерами в историю не обращаться - нынешний муж моей матери, человек 1936 г.р., мне рассказывал, как они с кузиной, оказавшись во время ВОВ бродяжками, т.е. потеряв мать в процессе эвакуации (и сильно после войны уже ее снова найдя, т.е. после совершеннолетия, через милицию и пр.), оказались как-то пущены пожить в одной деревне в дом. а там в первую же их ночевку рожала женщина. И ребенок был лишним, т.е. нечем было прокармливать, понятно было, что и так умрет. Ну его взяли, новорожденного, и кинули свинье, типа, свинья на мясо, свинья нужнее.
Так таки да, нужнее то, что поможет выжить всем. Это логика выживания. Так что, не думаю, что в другие эпохи люди были сентиментальнее. Но род человеческий - и даже наша цивилизация - продолжились. Значит, была бы нужда в рабочих руках, для выживания, а прочие факторы уже второстепенны.

Вы хоть как-то воспринимаете мои слова или нет? Давайте еще раз попробуем. Человек. Послушал. Чужого совета. И потом. Сильно сожалел об этом. - ну так я спросила о том, о чем спросила. Потому что, по мне, так с жиру бесился, если имел стабильную работу и доход. Называется, "имел необходимое, а дальше уже напридумывал себе поводов быть недовольным жизнью".
Если этого не имел, и именно вследствие того, что чужих советов послушался (хотя, опять же, встает вопрос - а какую роль тут именно чужой совет сыграл), тогда, конечно, кейс имеет смысл рассматривать пристально.

В Эквадоре кроме блогеров совсем-совсем нет людей, которые бы без диплома ВУЗа на обычных рабочих специальностях или в IT-сфере зарабатывали бы хорошие деньги? - в Эквадоре людей с ВУЗовским образованием немного Но это "средний уровень достатка". Мелкий бизнес. В/о дает больше возможностей.

Ну как минимум про частный бизнес вы же знаете, наверное? Сами же упоминали. - вспоминаете Билла Гейтса, или кто там остался без в/о и стал миллиардером?
Один на сколько миллиардов?

При всем, что вы пишете в этом абзаце, мои слова вы никак не опровергли. Диплом - это именно что средство. Цель иная. - но диплом сильно расширяет возможности ее достижения. Иначе не было бы по всему миру столь разветвленной системы получения в/о.
Мне кажется, вы уже спорите об этом "из принципа", т.е. дабы убедить себя, что "родители были неправы, а я прав".

Политическая сфера. Пиар, электоральные мероприятия и тд. Все то, что востребовано при демократиях, но преследуется при тираниях. - можно вопрос - ее родители вам выбрали, эту сферу, или вы сами туда пошли?
Но в страны т.н. "развитой демократии" вы с этим дипломом можете уехать, и быть там востребованным.

Устроиться в отрасли, ага. И отъехать лет на 15 за шатание режима))) - см. предыдущий абзац
Да и на режим можно работать, пиар-технологии он вполне использует, зачем обязательно работать на оппозицию.

Вот вы видите в себе этот синдром жертвы? Осознаете, что ваша проблема совсем не в том, что вы «старших не послушались»? Допускаете, что послушав их советов, сейчас могли бы точно так же сожалеть об этом? - сейчас уже не допускаю. Вернее, думаю, что сто раз проклинала бы все, что послушалась - пока организм был молод и ресурсен, и мог "козлом скакать" по всем работам и приключениям, а мозг "жил сегодняшним днем", ибо у всех продуктов 1990х годов- т.е. тех, кто в самостоятельную жизнь вышел в этих самых 1990х - прошито, что "завтра будет каким угодно, не имеет смысла думать о нем, проблемы надо решать по мере их поступления", - типа, б..., навязали обременение в виде семьи, могла бы утопить этих детей, утопила бы нахрен, как паршивых котят, - зато сейчас понимала бы, зачем были нужны все эти инвестиции, и имела бы соответствующие удобства.
А так - мне винить некого, кроме себя. Ответственность за все "самостоятельное дерьмо в голове" и прочие "я лучше знаю, как мне жить" - моя и только моя. Знала. Прожила. Выводы сделала.

Во-первых, «советы» необязательно будут даваться в форме «информации к размышлению», иногда люди получают их в довольно агрессивной манере, как требования, постоянное выедание мозга, угрозы, шантаж и тд. - с пистолетом, приставленным ко лбу?
Нет? Ну а все прочее - это "блаблабла". Колебания воздуха. Из которых можно брать информацию к размышлению, а можно отмахиваться.
Да, могут предложить лишить наследства, если не сделаешь так, как хотят. Но решение, платить эту цену за то, чего хочешь, или не платить - ты тоже принимаешь сам.

Это не «послушай мое мнение, но решай как сам(а) посчитаешь нужным. И я не уверен(а) что мое мнение правильное», это «не будь идиотом! Делай как сказано. А иначе….» - а что "иначе"?.. "Иначе буду блаблабла"? Вот же большое несчастье.

Классический беспроигрышный подход. Если у тебя все получится, это благодаря моим мудрым советам. А если ты в итоге разрушишь свою жизнь - так сам виноват, я-то тут при чем?! - и это тоже так. Потому что тот, кто дал совет - тот просто дал совет. А вот в действие его приводить будет тот, кто его получил. Это практика, т.е. поступки, которые создают последствия.
Господи, сколько же в наш век популярной психологии появилось механизмов снятия с людей ответственности за свою жизнь

Беспроигрышный подход для советчика. А вот дурак, который его решит послушать, может сильно проиграть, да. - любой может проиграть, если недостаточно вложится в реализацию своих проектов. А также может и не проиграть, но считать себя проигравшим - вследствие пресловутого невроза выбора: "а могло ли быть лучше". И всегда кажется, что могло

[Arme]

opossum, не влезло в один комментарий, поэтому разбиваю на два.

Потому я с самого начала и талдычу - все эти советчики никакой ответственности не несут. Воспринимать всерьез их балабольство не стоит. С них потом все как с гуся вода, а вы можете влипнуть по уши. Думайте своей головой. - а чьей еще вы можете думать. Никакой другой у вас нет.
Вы в любом случае принимаете свое решение - никто за вас его принять не может, никто не вы. Можно просто принять во внимание то, что говорят люди, которые уже знают то, о чем не знаете еще вы. Можно не принимать. Можно "принять, но не все". В любом случае, приняли вы чьи-то советы или нет, вы будете иметь дело с последствиями собственной их реализации. т.е. так, как вы их поняли, так, как вы в это вложились, и т.д. Ну и с тем, что у вас в голове, т.е. на чем расставлены акценты.

Дети абьюзивных и тиранических родителей, дети из религиозных семей, дети из восточных регионов и в принципе люди, живущие при диктатурах, взялись за руки и вышли из чата :[ - а что, они не принимают своих решений? Т.е. это не их решения - предпочесть конформную позицию, или бунтовать, бежать, etc?
Да, второй вариант чреват кучей лишних телодвижений, многих неудобств и пр. Так что, его выберут немногие. Что вполне понятно. (И не факт, что не пожалеют, в итоге, о своем выборе.) Но тот, кто предпочитает лишних проблем себе не создавать - делает свой выбор.

Благодаря диплому я упустил уникальный шанс получить работу. Все мои успехи не «все-таки, получается, благодаря советам родителей», а благодаря тому, что в определенный момент я начал игнорировать все их вредоносные советы. - но вы получили, заметим, диплом. Т.е. бумажку, вследствие наличия которой, с вами вообще будут разговаривать, как с соискателем на многие рабочие места. Вы упустили одну работу - на которой понятия не имеете, как преуспели бы, как удержались бы, - но получили возможность иметь многие другие.
Мне кажется, вы сами себя уже начинаете уговаривать, что "это все вопреки".

В принципе жизнь каждого человека проходит по одному и тому же универсальному сценарию. Любой старик знает о мире ВСЁ. ) - не все, давайте не передергивать. Но ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем молодой - если не прожил всю жизнь в пределах одной комнаты, прикованный к инвалидному креслу.

Чем меньше свободы - тем здоровее общество? Эталон здоровых социальных отношений, видимо, концлагерь Аушвиц. - зачем. Просто общество, где у людей минимум возможности сбежать от своих обязательств.
Да, к свободам, правам и демократиям отношусь крайне скептически. Находя людей "разумными, но животными, которых нужно держать в узде определенного порядка".

Так вы про общество, государство и семью говорите или про социал-дарвинизм, ареал обитания, покрывание самок и прочий быт фауны? - как только мы получаем свободы, мы получаем социал-дарвинизм, в реальности, ибо человеческой животной природы никто не отменял. Так таки да, общество и государство призвано регулировать жизнь людей так, чтобы животная природа индивида не могла одержать верх над существованием социума в целом.

Проиграл в бою более сильной особи - попрощайся с социальным статусом. - хотите, сказать, что этого не происходит?

думаю, что понимание, что "они были правы" у этих людей еще впереди. Так, может, и у вас еще впереди осознание того, что никакой ошибки вы не совершали, а все сделали правильно? - у меня внезапно появятся взрослые дети, не могущие снять с себя обязательства передо мною? Или я внезапно начну исключительно молодеть и оставаться молодой, чтобы прожить жизнь заново?..

[opossum]

Arme, Очень давно не дискутировал с человеком, в котором уживается столько взаимоисключающих параграфов, как у вас.

Замещение населения мигрантами - это плохо, пишете вы. При этом являясь мигрантом.
Мы всегда сами (и только сами) управляем своей жизнью, этого нельзя изменить - пишете вы. Одновременно сожалея, что вас этого контроля над своей жизнью не лишили.
Общественные интересы должны стоять выше личных - пишете вы. При этом сожалея, что не обеспечили собственный комфорт за счет других.
Ваши родители были правы, и вам стоило завести ребенка. Хотя в России вам его «совершенно незачем было бы рожать, только лишние расходы».
И тд и тп.

ААААА, моя голова)

Интересно тут то, что вы не только экстраполируете собственные чувства и выводы на всех остальных, но даже не осознаете, что в течении жизни вы менялись. Менялись ваши взгляды, ваши потребности. То, что вам было нафиг не нужно в 20 и 30, стало нужно сейчас.

когда мне было 20, и даже 30, и даже 35 - я думала иначе. Что в отношениях главное - общность интересов, взаимовдохновение, свобода. Прожив 10 лет в браке, понимаю, что в браке главное - надежность партнера, его руки, растущие откуда надо, выносливость и адекватно выставленная иерархия
Вы так пишете это «я думала», словно тогда, в 20 или 35, вы ошибались. Но нет же. В том возрасте действительно иные приоритеты.
Грубо говоря, это история про то, что в 16 лет девушка мечтала о красивых лаковых босоножках на выпускной, а бабушка сказала ей, что это все дурь и блажь и нужно носить только войлочные боты модели «прощай молодость». И вот теперь той девушке уже самой 60 и она внезапно осознала, что ее бабушка была права!
Но бабушка не «была права». Войлочные боты на выпускном нафиг никому не нужны. Войлочные боты хороши, когда тебе уже глубоко плевать, как ты выглядишь.

Желание обзавестись ребенком посетило вас только недавно, я так понимаю. Причем, если бы вы оставались жить в России или переехали, например в Германию, а не в Эквадор, это желание вас так и не посетило бы в итоге.
Так, может, проблема не в отсутствии детей, а в том, что при всей своей лютейшей комформности и страхе жить в статусе белой вороны, вы переехали в страну, где привычный вам стиль жизни резко выделяется на фоне местных жителей, отчего он внезапно и начал доставлять вам дискомфорт?
Ваши родители не Нострадамусы. Они не предвидели, что вас в Эквадор занесет. И совсем не поэтому вам детей советовали.

Ну его взяли, новорожденного, и кинули свинье, типа, свинья на мясо, свинья нужнее.
Так таки да, нужнее то, что поможет выжить всем. Это логика выживания.
Лютейшая ошибка выжившего. Просто эталонная. Если представить, что в детстве вас саму бы так «бросили свинье», но вы чудом выжили, бьюсь об заклад, сейчас бы вы плевали в рожу каждому, кто принимается с надменным видом рассуждать про «логику выживания» или занимается виктимблеймингом в стиле «при чем тут родители? мало ли, куда они там вас бросили. быть сожранным свиньей или бунтовать против свиньи - это ваш личный выбор. не надо перекладывать ответственность!»

Вот вы мечтаете, чтобы вас избавили от мук выбора. Мол, чем меньше свободы, тем больше спокойствия. Ну окей. Представьте, что появился такой человек, и он говорит вам - не нужно больше переживать о перспективах бедной старости, об ошибках юности, ни о чем не нужно больше думать и волноваться. Просто отправляйся к свинье - она решит все вопросы.
Идеально, правда? Никаких демократических институтов, никаких переоцененных свобод. Хотели, чтобы за вас все решали, - за вас все решили.

Потому что, по мне, так с жиру бесился, если имел стабильную работу и доход. Называется, "имел необходимое, а дальше уже напридумывал себе поводов быть недовольным жизнью".
Ну так и про вас можно сказать ровно то же самое. Вы не совершали никаких ошибок, просто с жиру беситесь и сочиняете себе поводы быть недовольной жизнью.

в Эквадоре людей с ВУЗовским образованием немного Но это "средний уровень достатка". Мелкий бизнес. В/о дает больше возможностей.

Ну как минимум про частный бизнес вы же знаете, наверное? Сами же упоминали.
- вспоминаете Билла Гейтса, или кто там остался без в/о и стал миллиардером? Один на сколько миллиардов?

Что?) Весь бизнес на Эквадоре (и в остальных странах) принадлежит Биллу Гейтсу?)
Или что вы пытаетесь сказать? Что любой человек с дипломом зарабатывает больше любого бизнесмена?
Что условный Ваня, владеющий барбершопом, пекарней, автомойкой, пунктом проката гидроскутеров или шашлычной, зарабатывает хорошие деньги именно благодаря своему диплому филолога? ))

но диплом сильно расширяет возможности ее достижения. Иначе не было бы по всему миру столь разветвленной системы получения в/о.
Мне кажется, вы уже спорите об этом "из принципа", т.е. дабы убедить себя, что "родители были неправы, а я прав".
Конечно. Когда я говорю о том, что моя жизнь сложилась и с дипломом, лежащим в тумбочке, я говорю это именно чтобы поспорить, а совсем не потому что так и есть. Ну, простите уж великодушно всех людей, которые выпадают из вашей картины мира. Мы все существуем «исключительно из принципа», «назло вам».

можно вопрос - ее родители вам выбрали, эту сферу, или вы сами туда пошли?
Можно. Причем я даже знаю, что вы напишете дальше. «АГА! Я же говорила! Дело не в родителях, а в том, что именно вы выбрали неправильную специализацию!»
Но правда в том, что мои родители были типа вас, с установкой «любой диплом любого вуза - уникальный ключ, расширяющий возможности и открывающий все двери» в голове. Они не понимали, что есть профессии, которые уже отживают свое и не будут востребованы в будущем. Есть профессии, рынок молодых специалистов по которым сильно перегрет, и что через пять лет не будут нужны все эти миллиарды одновременно выпустившихся психологов, юристов и экономистов.
Это я думал о таких вещах, не они. Им было важно «шоб бумажка была. любая».
И я выбрал отличную специальность. Что через пять лет мы будем жить в совсем другой стране, в конце девяностых мало кто мог предугадать.

Но в страны т.н. "развитой демократии" вы с этим дипломом можете уехать, и быть там востребованным.
Зачем? Если я могу прекрасно жить и тут, никуда не уезжая. И работая не по специальности.
Я уже понял, что в вашем воображаемом мире только Билл Гейтс на такое способен.

Да и на режим можно работать, пиар-технологии он вполне использует, зачем обязательно работать на оппозицию
Да господи, боже) Говорю же - можно и в другой сфере реализоваться вполне удачно. У меня перед глазами десятки примеров знакомых, которые работают не по специальности и зарабатывают на порядок больше, чем когда они по специальности работали.
Диплом, конечно, дает определенные возможности. Но, знаете, что дает в миллион раз больше возможностей? Мозги, аналитические способности, умение меняться, умение выходить из зоны комфорта, умение заводить нужные знакомства, умение мыслить нестандартно и видеть перспективы.
Вместо того, чтобы ломать голову, как бы исхитриться со своим дипломом куда-нибудь устроиться и не протянуть ноги (чтобы доказать самому себе, что все-таки родители были правы и он мне крайне необходим), лучше подумать, а какие вообще есть варианты хорошо зарабатывать? Не сужая свой кругозор одной дипломной специальностью.

[opossum]

Arme, навязали обременение в виде семьи, могла бы утопить этих детей, утопила бы нахрен, как паршивых котят, - зато сейчас понимала бы, зачем были нужны все эти инвестиции, и имела бы соответствующие удобства.
Да не имели бы. Это вы напридумывали себе сейчас лес и небо. Как было бы, «если бы, да кабы».
А родился бы у вас ребенок-инвалид - ох, и огребли бы вы сейчас удобств. И с какой благодарностью вспоминали бы мудрых советчиков, которые все предвидели.
Или ваш ребенок свалил бы в 15. Или еще что.
Да и не всегда дети хоронят родителей, а не наоборот. В жизни по-всякому бывает.
Так что вы сейчас фантазировать можете что угодно, но в реальности все бы вышло вообще иначе.

Господи, сколько же в наш век популярной психологии появилось механизмов снятия с людей ответственности за свою жизнь
И не говорите) а сколько развелось механизмов оправдания любителей бесцеремонно лезть в чужую жизнь со своими поучениями…

любой может проиграть, если недостаточно вложится в реализацию своих проектов. А также может и не проиграть, но считать себя проигравшим - вследствие пресловутого невроза выбора: "а могло ли быть лучше". И всегда кажется, что могло
А, так вот как называется этот ваш синдром. «Невроз выбора».
Вы же буквально про себя и собственные сожаления в этом абзаце пишете.

но вы получили, заметим, диплом. Т.е. бумажку, вследствие наличия которой, с вами вообще будут разговаривать, как с соискателем на многие рабочие места. Вы упустили одну работу - на которой понятия не имеете, как преуспели бы, как удержались бы, - но получили возможность иметь многие другие.
Мне кажется, вы сами себя уже начинаете уговаривать, что "это все вопреки".
Вы получили, заметим, свободу. Т.е. возможность передвигаться по миру, строить свою жизнь, где угодно, строить карьеру без ограничений. Вы упустили деторождение - после которого понятия не имеете, что с вами произошло бы, как отреагировал бы ваш организм, каким бы стал ваш достаток, как сузились бы перспективы, насколько вообще ребенок оправдал бы ваши ожидания, - но получили массу иных возможностей обеспечить себе безбедную жизнь. А теперь сами себя начинаете уговаривать, что «совершили ошибку».

не все, давайте не передергивать. Но ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем молодой
И о чем же он знает больше? Как плести лапти? какие мази от геморроя помогают лучше? В каком магазине гнилая картошка дешевле?
Старики ужасно инертные, ограниченные и легковерные. Именно они бегут отдавать все свои деньги мошенникам. Именно они скупают чудедейственные аппараты, состоящие из коробки и лампочки, которые «лечат все болезни». Именно они верят всей херне, которую говорят по телевизору. Именно они зачастую смотрят на компьютеры и бытовую технику как баран на новые ворота. )

Да, к свободам, правам и демократиям отношусь крайне скептически. Находя людей "разумными, но животными, которых нужно держать в узде определенного порядка".
А почему вы все-таки Эквадор выбрали? Мне кажется, Чечня, Судан или Саудовская Аравия вам бы больше подошли.

у меня внезапно появятся взрослые дети, не могущие снять с себя обязательства передо мною? Или я внезапно начну исключительно молодеть и оставаться молодой, чтобы прожить жизнь заново?..
Нет, но вы вполне можете осознать, что ваши мечты «о детях-рабах» с большой долей вероятности никогда не воплотились бы в жизнь в том виде, в котором вы их себе нафантазировали.
Вы живете в стране, в которой дети (по вашим словам) фактически находятся в положении слуг, но шанс освободиться от обузы легко можно получить, отправив «балласт» к свинье. Неужели вы настолько уверены, что реальный мир не подкинул бы вам сюрприз?

[Arme]

opossum,

Очень давно не дискутировал с человеком, в котором уживается столько взаимоисключающих параграфов, как у вас. Замещение населения мигрантами - это плохо, пишете вы. При этом являясь мигрантом. -а что тут взаимоисключающего? "То я, а то они". Обычная двойная мораль Которую вполне осознанно практикую (и по способности к которой сужу об адекватности людей, ибо когда человек подходит ко всем с одной и той же меркой - бежать от него нахрен, это "романтик-идеалист", в которого ты вложишь "на исключительных основаниях", в отношениях с ним, а получишь от него - на общих, т.е. останешься в убытке). Как говорится, не путайте свою шерсть с государственной
Плюс, да, я не считаю, что все люди и все народы равны, и "все мигранты одинаково полезны".

Мы всегда сами (и только сами) управляем своей жизнью, этого нельзя изменить - пишете вы. Одновременно сожалея, что вас этого контроля над своей жизнью не лишили. - именно поэтому и сожалею. Что чем больше внешних ограничений, тем больше усилий надо приложить, чтобы "сделать по-своему". Т.е. тоже можно, личный выбор, повторюсь, никто не отменял, бунтовщики всегда находились, но надо больше постараться, надо больше неудобств себе доставить, т.е. больше усилий приложить, чтобы "наделать глупостей", так что, меньше вероятности наделать больше глупостей возрастного свойства. Никаких противоречий Ибо то, что мы сами управляем своей жизнью - я считаю неизбежностью, но не безусловным благом, отнюдь.

Ваши родители были правы, и вам стоило завести ребенка. Хотя в России вам его «совершенно незачем было бы рожать, только лишние расходы».
И тд и тп. - мои родители по этому поводу ничего не говорили. Это мне советовали чужие родители. И в России его действительно рожать было незачем, надо было уезжать и рожать. А не оставаться в России дольше, чем оставалась, и не рожать. Где противоречия-то.
Насчет же общественных интересов - опять же, это определенный набор правил социальной жизни. Отнюдь не предполагающих, с обязательностью, дискомфорт для тех, кто им следует.

Интересно тут то, что вы не только экстраполируете собственные чувства и выводы на всех остальных, но даже не осознаете, что в течении жизни вы менялись. Менялись ваши взгляды, ваши потребности. То, что вам было нафиг не нужно в 20 и 30, стало нужно сейчас. - отчего ж не сознаю. Вполне сознаю. Но понимаю, что "где все эти 20 и 30 лет", а я - вот она. И мне доживать эту жизнь с теми условиями, в которые я себя поставила своим свободным выбором, делавшимся без поправок на те аспекты будущего, о которых я представления не имела (но другие, кто давал эти советы, имели). Так что, нравится или нет, но приходится признавать, что "мама была права" (даже если это была чужая мама).

Вы так пишете это «я думала», словно тогда, в 20 или 35, вы ошибались. Но нет же. В том возрасте действительно иные приоритеты. - да какая разница, какие приоритеты были в том возрасте, если тот возраст закончится и наступит другой. Время идет. И вы остаетесь только с тем, что вы приобрели в течение времени, которое ушло.

Но бабушка не «была права». Войлочные боты на выпускном нафиг никому не нужны. Войлочные боты хороши, когда тебе уже глубоко плевать, как ты выглядишь. - вот опять хороший пример права была бабушка, ибо войлочные боты позволяют не застудить ноги, не испортить себе суставы об "шпильки", и т.д. Так что, хороши были бы войлочные боты.

Желание обзавестись ребенком посетило вас только недавно, я так понимаю. Причем, если бы вы оставались жить в России или переехали, например в Германию, а не в Эквадор, это желание вас так и не посетило бы в итоге. - ну а зачем бы я меняла шило на мыло, т.е. Россию на Германию?..

Так, может, проблема не в отсутствии детей, а в том, что при всей своей лютейшей комформности и страхе жить в статусе белой вороны - ) Все проще Мне уже почти 50. И организм дает понять, что "дальше будет веселее". Т.е. в нем не будет прибавляться ресурсности на "вечно вжобывать". Т.е. уровень жизни будет падать. А единственные доступные крепостные, - и то, потому что не в России и не в Европе, слава богу, - это дети.

Ваши родители не Нострадамусы. Они не предвидели, что вас в Эквадор занесет. И совсем не поэтому вам детей советовали. - они просто понимали - хоть были и не мои, - что с каждым годом организм будет разрушаться. И внешняя помощь будет в старости все нужнее и нужнее. И, так таки да, для этого и рожали детей. И для того, чтобы было, кому передать накопленное имущество.

Лютейшая ошибка выжившего. Просто эталонная. - а не выжившие никакого значения не имеют. Вообще. Они не выжили. Не справились. Их нет.
Как и жертвы. Ибо если ты не справился - какую ценность имеет твое мнение, твое состояние, да и ты сам.
Так что, не бывает "ошибки выжившего". Бывают "ошибки невыживших".

не нужно больше переживать о перспективах бедной старости, об ошибках юности, ни о чем не нужно больше думать и волноваться. Просто отправляйся к свинье - она решит все вопросы. - а это и есть перспективы одинокой старости. "Убей себя, когда перестанешь справляться сам, чтобы не умирать долго и мучительно, если государству, с его социальными институтами, станет не до тебя". Какой сюрприз, да?

Ну как минимум про частный бизнес вы же знаете, наверное? Сами же упоминали. - и что? Это, по-вашему, хороший способ заработка, не имея возможностей быть более оплачиваемым, как специалист со специальностью, если возникает такая возможность?

Что?) Весь бизнес на Эквадоре (и в остальных странах) принадлежит Биллу Гейтсу?) - а все бизнесмены в Эквадоре, по-вашему, миллионеры?

Или что вы пытаетесь сказать? Что любой человек с дипломом зарабатывает больше любого бизнесмена? - не любого. Но нередко - многих.

Что условный Ваня, владеющий барбершопом, пекарней, автомойкой, пунктом проката гидроскутеров или шашлычной, зарабатывает хорошие деньги именно благодаря своему диплому филолога? )) - скорее, что филолог, пишущий статьи в крупные журналы, может зарабатывать больше, чем Ваня с барбершопом.

Ну, простите уж великодушно всех людей, которые выпадают из вашей картины мира. Мы все существуем «исключительно из принципа», «назло вам». - понятно, что каждый выживает, как может, в меру той картины мира, которая существует в ее голове. Но потом в жизнь вмешивается биология, и все расставляет по своим местам.

Можно. Причем я даже знаю, что вы напишете дальше. «АГА! Я же говорила! Дело не в родителях, а в том, что именно вы выбрали неправильную специализацию!» - а вы не выбрали ее? Родители выбрали?

Есть профессии, рынок молодых специалистов по которым сильно перегрет, и что через пять лет не будут нужны все эти миллиарды одновременно выпустившихся психологов, юристов и экономистов. - но будет бумажка о в/о. Которая всегда будет котироваться

И я выбрал отличную специальность. Что через пять лет мы будем жить в совсем другой стране, в конце девяностых мало кто мог предугадать. - да неужели? По-моему, в 1990х Россию с Веймарской республикой только ленивый не сравнивал Ну или человек без образования Не могущий провести исторические параллели.

Зачем? Если я могу прекрасно жить и тут, никуда не уезжая. И работая не по специальности. Я уже понял, что в вашем воображаемом мире только Билл Гейтс на такое способен. - миллионы зарабатываете?

Диплом, конечно, дает определенные возможности. Но, знаете, что дает в миллион раз больше возможностей? Мозги, аналитические способности, умение меняться, умение выходить из зоны комфорта, умение заводить нужные знакомства, умение мыслить нестандартно и видеть перспективы. - и "корочка", которая мотивирует разговаривать с тобой, как с "человеком". Который сумел совершить достаточно усилий, чтобы получить в/о, у которого хватило усидчивости и системности получить набор некоторых системных знаний.

[Arme]

opossum,

Да не имели бы. Это вы напридумывали себе сейчас лес и небо. Как было бы, «если бы, да кабы». - отчего же не имела бы, если другие в стране, существующие на этих условиях, имеют?

А родился бы у вас ребенок-инвалид - ох, и огребли бы вы сейчас удобств. И с какой благодарностью вспоминали бы мудрых советчиков, которые все предвидели. - скорее, нашла бы способ от него избавиться. Неудобства я не люблю.

Или ваш ребенок свалил бы в 15. Или еще что. - и куда бы он тут свалил?.. )) Даже если бы свалил, вернулся бы, ибо никому он тут был бы не нужен.

Так что вы сейчас фантазировать можете что угодно, но в реальности все бы вышло вообще иначе. - обязательно Потому что вам так хочется

И не говорите) а сколько развелось механизмов оправдания любителей бесцеремонно лезть в чужую жизнь со своими поучениями… - самые полезные люди Ибо так таки дают информацию, которой у тебя нет. Которую можешь - повторюсь, - не принимать во внимание, но можешь и принять. Если она у тебя уже есть. Имея булочку, можешь скушать ее, можешь не кушать. Но не имея - скушать не можешь.

Вы же буквально про себя и собственные сожаления в этом абзаце пишете. - да, разумеется. Я жалею, что этот выбор у меня был.

Вы получили, заметим, свободу. - лучше бы не получала, а спокойно жила в условиях, когда у меня нет выбора - делать что-либо или нет, но и у тех, кто связан со мной, нет выбора - "кинуть" меня или нет. И не было бы необходимости постоянно строить свою жизнь с поправкой, "как выкручиваться самой, если что".
Можете сказать, конечно, что "это вам так надо, а другим не надо", но - а) так надо очень многим, большинство общества таки конформно и рассчитано не на "открытия нового", а на удержание статус кво; б) да плевать я хотела на тех, кому так не надо. Так надо мне. Поэтому если тех, кому надо по-другому, прижмут в интересах тех, кому надо так, как мне, я это буду приветствовать. Потому что общественный порядок будет обслуживать мои интересы.

И о чем же он знает больше? Как плести лапти? какие мази от геморроя помогают лучше? В каком магазине гнилая картошка дешевле? - о жизни в целом. Как работают на практике социальные связи и институты. Как и на чем строятся взаимодействия людей.

Старики ужасно инертные, ограниченные и легковерные. Именно они бегут отдавать все свои деньги мошенникам. - пока больше вижу молодых, читая рунет Старики, как раз, запираются и перестают снимать телефон.

А почему вы все-таки Эквадор выбрали? Мне кажется, Чечня, Судан или Саудовская Аравия вам бы больше подошли. - потому что климат вечного лета мне приятен
И в Эквадоре натурализация проще, чем в ОАЭ.

Нет, но вы вполне можете осознать, что ваши мечты «о детях-рабах» с большой долей вероятности никогда не воплотились бы в жизнь в том виде, в котором вы их себе нафантазировали. - отчего же с большой, если здесь так живет вся страна?

Неужели вы настолько уверены, что реальный мир не подкинул бы вам сюрприз? - а кто сказал, что рожать надо одного ребенка? Здесь рожают по 3, 5, 7 детей. Ибо чем больше рабочих рук, тем выше доход, тем больше поддержка. Тем больше и свободных рук - пока один занят работой, другой помогает родителю.
А так - вы оперируете, все время, реалиями мира, где "все свободны совершить любое кидалово". Так таки да. Но у этой цивилизации будущего нет. Увы. Что мы уже видим.

На этом, наверное, можем даже закончить наш спор, ибо вполне очевидно, что дальше будем просто ходить по кругу, все по сути уже высказано.

[opossum]

Arme, да, я не считаю, что все люди и все народы равны, и "все мигранты одинаково полезны"

не выжившие никакого значения не имеют. Вообще. Они не выжили. Не справились. Их нет.
Как и жертвы. Ибо если ты не справился - какую ценность имеет твое мнение, твое состояние, да и ты сам.

А родился бы у вас ребенок-инвалид - ох, и огребли бы вы сейчас удобств. И с какой благодарностью вспоминали бы мудрых советчиков, которые все предвидели.
- скорее, нашла бы способ от него избавиться. Неудобства я не люблю.

да плевать я хотела на тех, кому так не надо. Так надо мне. Поэтому если тех, кому надо по-другому, прижмут в интересах тех, кому надо так, как мне, я это буду приветствовать. Потому что общественный порядок будет обслуживать мои интересы.

Образцовый пример человека с фашистской идеологией. Удачи вам в ожидании голодной и одинокой старости.
Туда вам и дорога с вашим людоедским мировоззрением.

[Arme]

opossum, ну а куда вам дорога - жизнь покажет Удачи!