Заказной пост: комментарий об Убермаргинале и его мнении об абортах

[zHz00]

Ко мне обратился анонимный комментатор с очень странной просьбой:

Я сам тоже считаю, что аборт не убийство. Но недавно мне попалась подборка аргументов человека [по нику Убермаргинал -- прим. zHz], который, не являясь биологом или врачом, всё же очень убедительно на мой взгляд, показал, что аборты - это убийство. Я страдаю от когнитивного диссонанса, потому что убеждён: аборты - не убийство, но не могу оспорить аргументы этого человека, доказывающего противное. Он философ по образованию и прекрасно разбирается в логике, доказательствах и построении суждений - в этом я ему не соперник. Я увидел, что у вас очень логичное и последовательное мышление, возможно, вы поможете мне опровергнуть этого человека хотя-бы для меня самого, чтобы я успокоился? Возможно, всё это кажется нелепым, но я так страдаю, что готов даже заплатить вам, если вы это сделаете.

Подробнее -- zhz00.diary.ru/p216702035.htm?from=0#736978408 и далее.

Я обещал не брать денег, но кое-что написать по этому поводу.

Для начала привожу ссылки по теме:

1. Само видео с аргументацией, из-за которого весь сыр-бор. Один час! -- www.youtube.com/watch?v=Id_FTPMSz6E
2. Моя позиция по абортам -- zhz00.diary.ru/p210567139.htm .
3. Перевод эссе Пола Грэма "Как не соглашаться". Программная вещь при ведении споров -- harmfulgrumpy.livejournal.com/539782.html
4. Браузерная игра "Сократ Джонс, философ по призванию". Для работы требуется Adobe Flash. Посвящена методикам ведения споров и обсуждению вопроса природы морали, т.е. имеет прямое отношение к тому вопросу, о котором пост. Если кто представляет себе геймплей Ace Attorney -- то это оно -- https://www.kongregate.com/games/chiefwakamakamu/socrates-jones-pro-philosopher

Я не буду пытаться оспорить его точку зрения по существу, и вот почему. О таких людях следует знать, что они не пытаются выяснить в споре истину. Они пытаются показать, что их точка зрения -- правильная. Поэтому спор с ними может считаться только приятным времяпрепровождением. А если оно вам неприятно -- то спорить не надо. Вы их всё равно никогда не переспорите. Убермаргинал сам признаётся -- "моя позиция всё равно не изменится, зачем её обсуждать? Давайте ваши аргументы" (неточная цитата). Ну и зачем спорить?

Я тут всё так уверенно пишу, тем не менее на самом деле я хуй простой. Случись мне спорить с Убермаргиналом лично -- я бы очень быстро слился. По той же причине, что и оппоненты из видео. Об этом -- ниже. Меня спасает то, что я пишу письменно, что даёт мне время более-менее вылизать текст, а также то, что крайне невысок тот шанс, что Убермаргинал решит ответить мне лично.

Вот по каким вопросам я прокомментирую данного товарища:
I. Кто такой Убермаргинал.
II. Претензии по форме.
III. Что Убермаргинал НЕ отстаивает.
IV. Систематизация полемики.
V. Что осталось за кадром.
VI. Сомнительные утверждения, не имеющие прямого отношения к вопросу.
VII. Недочёты в логике.
VIII. Комментарий живого биолога.

Предупреждаю, что я не профессиональный философ, не профессиональный биолог, не профессиональный математик или логик. Поэтому в моих комментариях могут быть недочёты и ошибки. Это обусловлено тем, что по профессии мне приходится иметь дело с логикой в математических выражениях, а не в естественной речи. Я программист.

("кое-что", которое я написал)

I. Кто такой Убермаргинал

Исходя из текста заказчика, можно предположить, что Убермаргинал -- это такой пролайфер. При этом т.к. у него какая-то такая неоспоримая аргументация, он должен быть довольно известен в стане своих врагов. Я обратился к своей сестре по нику Dona, которая имеет определённое отношение к кругам феминисток, чтобы она составила мне краткую справку-характеристику на этого товарища. Однако выборочные тыки показали, что Убермаргинал в среде феминисток совершенно неизвестен.

Гугление помогло найти следующую заметку: http://www.bolshoyvopros.ru/questions/3100867-kto-takoj-ubermarginal-uebermarginal.html .

II. Претензии по форме

Претензии по форме являются возражениями очень низкого уровня, сообщает Пол Грэм. В данном случае мои претензии предназначены не для возражений, а для подтверждения того, что спорить с автором не следует. Итак:

1. Убермаргинал невежлив по отношению к оппонентам, он их оскорбляет. Это не является переходом на личности, т.к. ответ по существу после оскорбления всё же следует;
2. Он неоднократно использует аргумент "от Гитлера";
3. Он допускает опечатки в тексте при оформлении видео:

4. Он неправильно использует слово "фривольный". Фривольный означает "не вполне пристойный, нескромный, легкомысленный". Он употребляет его в словосочетании "фривольный аборт", вкладывая в это следующее значение (неточная цитата): "фривольный аборт это "ну я не готова, я хочу учиться, работать". В данном случае фривольным в значении "легкомысленный" мог быть секс, который предшествовал беременности, но является ли аборт по причине "я не готова" тоже легкомысленным? По-моему, оставлять ребёнка -- это более легкомысленно, чем делать аборт. Остальные два значения не подходят вовсе. Возможно, Убермаргинал имел ввиду "произвольный"?

III. Против чего Убермаргинал НЕ выступает

1. Он не против того, чтобы аборт был доступен женщинам по их желанию, но считает, что аборт должен быть общественно осуждаем, а кроме того должен быть платным.
2. Он не против аборта, если плод угрожает здоровью матери. Считает это самообороной.
3. Он не против аборта, если беременность наступила в случае изнасилования, хотя неясно, почему он не против.
4. Он не против аборта, если будет ясно, что ребёнок родится больным, но с оговоркой "смотря насколько больным".

А против чего же он тогда выступает-то? В полемике с пролайферами вышеозначенные четыре вопроса почти всегда ими решаются противоположным образом.

Да, дополнительно он не против применения контрацептивов и даже согласен оплачивать их из своих налогов (в отличие от абортов, которые он оплачивать не согласен).

IV. Систематизация полемики

Видео представляет собой кашу с большим числом повторений. Полемика на очень низком уровне, но она есть. Убермаргинал, конечно, в споре смотрится несколько лучше, потому что пердак его оппонентов не закалён двачами или спорами с моей бабушкой. В такой ситуации у оппонентов шансов никаких нет, потому что Убермаргинал в этом дискурсе варится большое количество времени и уже наизусть знает все аргументы, которые ему могут выкатить -- и как на них отвечать. Вопрос, позицию по которому он отстаивает, заведомо не имеет однозначного ответа, однако если правильно поставить стартовые условия, ограничения и оговорки, можно создать видимость истины в последней инстанции, чем он и занимается.

Попробую сначала описать позицию Убермаргинала, а потом сгруппировать имеющиеся контраргументы и ответы на них.

Главный тезис, который он отстаивает -- что эмбрион является человеком.

Я тихонько сидел и смотрел, как мать перевязывала распухшую [шестипалую] ножку Софи, и мне даже в голову не приходило связать то, что я видел, с тем, что я всю жизнь слышал по воскресным дням:
«И создал Господь человека по образу и подобию своему. И пожелал Господь, чтобы у человека было одно тело, одна голова, две руки и две ноги. Каждая рука должна оканчиваться ладонью, и каждая ладонь должна иметь пять пальцев, и на конце каждого пальца должен быть ноготь…» И так далее.
<...>
«…И каждая нога должна сгибаться посередине и иметь одну ступню. И каждая ступня должна иметь пять пальцев, и каждый палец должен иметь на конце ноготь…» И дальше: «И любое существо, которое имеет человеческий облик, но устроено не так, как здесь сказано, – не есть человек. Это не мужчина и не женщина. Это богохульство, издевательство над истинным подобием Господа, и оно ненавистно взору Господню».

(C) Джон Уиндем // Отклонение от нормы (тж. "Куколки", "Хризалиды")

Вот как выглядит логическая цепочка целиком:
1. Сперматазоид и яйцеклетка не являются целиковыми организмами и не могут вырасти в человека, таким образом, людьми они не являются.
2. Когда происходит оплодотворение, появляется зигота, которая является "одной вещью", а не двумя, как было до.
3. В процессе развития от зиготы до взрослой особи нет никакого момента, про который можно было бы с уверенностью сказать, что до этого момента у нас человека не было, а после -- стал. Это непрерывный процесс (он говорит -- "континуум").
4. Таким образом, если взрослого человека считать человеком, то и эмбрион, начиная с зиготы, считается человеком. До зиготы -- нет. Противоположную позицию он считает "иррациональной", поскольку любой другой момент начала человека, кроме как оплодотворение, он считает "арбитрарным", т.е. зависящим от точки зрения решающего данный вопрос.
5. Таким образом, нету различия между убийством взрослого человека и убийством эмбриона (абортом).

Тут важно понимать, что под "человеком" Убермаргинал понимает "организм вида Homo sapiens sapiens". Любые другие определения человека он не признаёт по разным причинам.

Любопытно, что он совершенно не ссылается на религию -- это ему в плюс.

Вот какие группы аргументов выдвигаются оппонентами против этой цепочки:

1. Аргументы юридического толка: "Эмбрион не считается человеком, потому что по закону человек появляется в момент рождения" и подобное.

Возражения:
а) А вот в Третьем Рейхе был такой закон...
б) Законы меняются со временем и не являются универсальными, поэтому на них нельзя ориентироваться.

2. Аргументы по поводу наличия сознания, чувств, устремлений и пр.: "Человек является человеком, потому что у него есть сознание, которого нет у эмбриона".

Возражения:
а) Наличие сознания нельзя проверить, поэтому это не может быть критерием.
б) Даже если у организма вида Homo sapiens sapiens нету сознания (спит, в коме, страдает психическими отклонениями), он не перестаёт быть организмом этого вида (а значит, не перестаёт быть человеком).
в) С какой стати мораль должна проистекать из наличия у кого-то чувств?

3. Аргументы утилитаристского толка: "Если ребёнок родится, всем будет хуже (будет расти в нищете, разрушит планы на жизнь родителей и т.п.)".

Возражение:
Убермаргинал не признаёт утилитаризм, т.к. не считает, что мораль может зависеть от последствий. Поэтому аргументы такого типа он просто игнорирует, хотя иногда даёт интересный комментарий.

4. Аргументы типа: "Мастурбация тогда тоже убийство, т.к. гибнут половые клетки".

Возражение: эти клетки не являются организмами, относящимися к виду Homo sapiens sapiens, из них по отдельности ничего вырасти не может.

5. Аргумент "Большинство не считают эмбрион человеком".

Возражение: Это демагогия.

6. Аргументы типа: "Эмбрион это агрессор, паразит, поэтому его можно уничтожать, как и других паразитов".

Возражения:
а) Паразиты других видов, кроме человеческого, не являются людьми, поэтому их уничтожение не входит в данное обсуждение.
б) Паразиты человеческого вида делятся на два типа: это эмбрионы и взрослые люди, которые пытаются кому-то повредить. Разница между ними в том, что, к примеру, человек, проникший в твой дом, действительно является агрессором. Это уже доказано, т.к. он уже совершил "хуйню" -- забрался к тебе в дом. И мало ли что он ещё сделает. В то время как эмбрион ничего ещё не сделал, поэтому подозревать его в агрессии нельзя.
в) А что эмбрион "уже сосёт соки", а потом будет сосать ещё больше, когда родится -- это опять утилитаризм, см. выше.

7. Аргумент: "Ты передумаешь, если от тебя девушка залетит!"

Возражение: И чего?

***

По этой подборке понятно, почему я сказал, что уровень полемики низкий. Единственные аргументы, которые действительно пытаются оспорить изначальную логическую цепочку, касаются определения слова "человек". Но иные определения, кроме своего, Убермаргинал просто не признаёт, поэтому оппоненты ничего с ним сделать не могут.

V. Что осталось за кадром

На некоторые возражения Убермаргинал нормально не ответил -- перевёл тему или вовсе не упомянул. Вот они (взято из того же видео или из комментариев под ним):

1. Человек -- это понятие гуманистическое, а не биологическое. Фундаментальная наука не может аппелировать к гуманистическим предрассудкам.
2. В момент рождения эмбрион отделяется от матери, перестаёт питаться за её счёт и начинает жить самостоятельно. До этого они тоже являются одним целым.
3. Однояйцевые близнецы образуются позже, чем зигота, таким образом, образование зиготы не всегда является началом человеческого организма.

VI. Сомнительные утверждения, не имеющие прямого отношения к вопросу

Хотя они к вопросу и относятся опосредованно, но используются автором в полемике для укрепления своей позиции. Их оспаривать почему-то никто не берётся.

1. Аборт идентичен Холокосту или хуже его.

Пояснение: поскольку эмбрион является человеком, возникает ситуация дискриминации: есть группа людей -- эмбрионы, которых можно убивать. Это соответствует геноциду. А хуже Холокоста, потому что эмбрионы беззащитны, они не могут даже говорить.

2. Моральная недопустимость убийства обосновывается генетической близостью убиваемого об'екта к убийце.

Пояснение:
а) Автор не заинтересован в том, чтобы его убили, а чем более нормально убивать людей (в т.ч. эмбрионов), тем больше шанс, что доберутся до него.
б) Также, если человек пытает собаку, то велик шанс, что он переключится на людей.
в) На лягушек всем насрать, а вот кошечек-собачек уже убивать морально тяжелее. Поэтому-то исходное утверждение верно.

3. Аналогия не является валидным аргументом в споре.

Пояснение:
а) Если у двух вещей есть что-то общее, это не значит, что у них общее всё.
б) Аналогия допустима как пример.

4. Беременность -- не действие, а аборт действие. Не действие не может быть преднамеренным убийством.

Пояснение: беременная женщина продолжает свою жизнедеятельность без существенных изменений, "оно само". Приводится аналогия с усами: отрастить усы -- тоже не действие, а вот сбрить -- действие.

5. Моральные законы должны основываться не на частных, а на общих случаях.

VII. Недочёты в логике

Самое вкусное. Это не то чтобы ошибки, но правомерность следующих вещей необходимо тщательно проанализировать (чем я заниматься не буду):

1. Телега про то, что аналогия недопустима как аргумент, но допустима как пример, фактически означает следующее: "вы не можете использовать аналогию, потому что она недопустима (он при помощи аналогии об'ясняет, почему она недопустима), а я всего лишь привожу пример, поэтому мне можно". Да, автор неоднократно прибегает к аналогии, причём как для оспаривания аргументов, так и для подтверждения своей позиции. Например (цитата): "У человека нет доказательств, что его семья умнее остальных, однако во всех вопросах он предпочитает свою семью по отношению к другим людям. Мне кажется, это распространяется на биологию. Коров мы, конечно, жрём, но они млекопитающие, поэтому и ведутся движения за права коров. А вот лягушек все как надували так и надувают" (это как подтверждение, что не интеллект убиваемого об'екта, а генетическая близость важна, когда речь идёт о недопустимости убийства).

2. Автор считает, что мораль проистекает из биологии. Неясно, почему. То есть, наблюдается переход: сначала мы говорим про науку и биологию, что в биологическом смысле человек считается человеком начиная с момента зачатия, а потом вжух! и мы уже говорим про убийство, которое является не биологической, а моральной категорией. [хотя в биологии тоже может быть убийство, см. ниже, но это убийство не имеет отношения к морали] Автор хочет найти универсальную мораль?

Мараль, конешно, – это хорошо, кто спорит. Но – хорошо-то хорошо, да ничего хорошего. Окромя марали, еще много чего в жизни есть. Как посмотреть.

Ежели бы моего добра голубчики не крали, – это, конешно, мараль. Спокойнее на душе было бы.

А с другой стороны. Ну вот накосил голубчик хвощей, так? Теперь в избу носить надо, туда-сюда бегать, так? Только он это взялся, а тут я мимо иду, подмигиваю. Он, ясно, тревожится, снопы прикрывает, от меня загораживает, лицо такое делает беспокойное, вроде как отрицательное, брови накудлатит и с-под бровей взгляды бросает. Вижу такое дело, встану, конешно, рядом, ноги расставя, рот раскрою и ну давай шутки шутить: дескать, что, Демьян? За добро боисся? А? Беспокоисся? То-то, бойся! Тут такое, Демьян, дело, только отвернись! Верно? А? Своего-то жалко? Ишь!..

Вот голубчик и мнется, и топчется, и мечется, а то и рычит на тебя: чего привязался, пес!.. проходи!.. пасть порву!.. А мне, конечно, хохот. Отойду в сторонку, к плетню прислонюсь, али к чему ни попадя, ноги заплету, покуриваю, а сам все посматриваю да подмигиваю, намеки намекаю, все голубчика беспокою. Вот если некогда ему, – плюнет, заберет вязанок сколько сможет, и тащит, и тащит, волоком, али на спине, ежели здоровье дозволяет, а сам оглядывается: как там я-то, не разорил ли чего? Не унес ли, не попрятал? Не облегчился ли, часом, на его припасы? Не обсморкал ли заветное? А могу!

Смеху! Веселья! У такого беспокойного хоть одну укладочку беспременно попереть надо.

А ежели я ему мараль сделаю, так и веселью не бывать. И что же тогда: иди мимо, насупившись, словно с утра не емши? Ни глядеть на чужое добро, ни даже мечтать не смей? Это ж мука! Право, мука-мученическая. Ведь глаз, – он такой: он сам на сторону съезжает, в чужое упирается, иной раз аж вываливается. Ноги, хоть и заплетаются, – бывает, и мимо пройдут, а глаз прям приклеивается, а за ним и вся голова на шее вывертывается, и мысль как в столб, как в стенку какую упрется: ах, бля, вот бы это мое было! Вот бы!.. Уж я бы!.. Да уж я бы!.. Слюна, ясное дело, с-под челюстей выступает, а то и на бороду натечет. Пальцы сами шевелятся, как будто что прихватывают. В грудях свербит. И будто кто в уши нашептывает: бери! Чего там! Никто не видит!

(C) Т. Толстая // Кысь

3. Автор не раз ссылается на иррациональность некоторых утверждений (и считает, что иррациональность -- это плохо), в том числе, к примеру, он считает иррациональным, что общество осуждает убийство лиц с синдромом Дауна, но не осуждает аборты, поскольку между этими двумя вещами, по его мнению, нету разницы. В то время как:
а) Неясно, почему вообще мораль должна быть рациональной;
б) Неясно, почему тогда автор возражает против утилитаризма, который очень! рационально подходит к вопросу морали;
в) Автор сообщает, что он традиционалист -- и что традиции -- это хорошо, однако разве традиции рациональны?

4. "Если человек жестоко убивает собаку, то переключится на людей", "Если нормально убивать людей, являющихся эмбрионами, то рано или поздно доберутся до меня", "Чем ближе генетически вид к человеку, тем менее допустимо его убивать".

Эти три утверждения в совокупности наводят на мысль, что автор должен быть вегетарианцем -- чтобы его позиция была полностью последовательной. Либо нужно обоснование для допустимости убийства коровок, и пояснение, почему коровок убивать более нормально, чем кошек и собак. Что там с генетической близостью коров, кошек и собак к людям? Если честно, не знаю.

5. В дискурсе автор смешивает следующие вопросы:
а) Является ли эмбрион человеком и почему?
б) Морально ли убийство и в каком случае?
в) Должны ли два вышеуказанных вопроса рассматриваться в рациональном ключе или нет?

А мой вопрос такой -- допустимо ли это смешение?

VIII. Комментарий живого биолога

Чтобы разбор стал более обоснованным и полным, я обратился за комментарием к дипломированному биологу (магистру), известному в узких кругах по нику procto. Я не просил его дать полную оценку полемики, но сочинил для него несколько конкретных вопросов, ответы на которые помогут точнее оценить правомерность позиции Убермаргинала.

На все вопросы я просил отвечать в рамках биологической науки. Биолог был предупреждён, что вопросы вызваны полемикой, связанной с вопросом абортов. Я попросил на вопросы отвечать развёрнуто, а не односложно. Все вопросы были направлены одновременно. Далее его текст:

Должен немного отступить от темы вопросов для лучшего понимания того, как и почему я отвечаю на вопросы ниже. Существуют уровни организации живого, идут они простого к сложному.

Первый уровень– молекулярный (молекулы ДНК и РНК, в т.ч. эволюционно первыми, по всей видимости, были молекулы РНК).
Второй -- клеточный –- уровень отдельной клетки (с ядром, или без –- не имеет значения). Она сложней организована, и предыдущий уровень в неё включён (например, молекулы ДНК или РНК).
Третий уровень -- тканевой, где из отдельных клеток образуются ткани (тут мы подходим к многоклеточному организму, ибо клетки начинают профилироваться ради образования различных по функциям тканей).
Четвёртый уровень -- органный, также относится к многоклеточным, у которых ткани сформировали определённые органы.
Пятый уровень –- организменный (для многоклеточных), на этом этапе есть организм, в который включены клетки (внутри них происходят биохимические процессы с участием молекул), дифференцированные настолько, чтобы образовать ткани, которые образуют органы. Также пятый уровень существует для одноклеточных, которые не объединялись и не образовывали многоклеточного организма (их органы -- органеллы).
Шестой уровень -- популяционно-видовой, на нём уже многоклеточные организмы называются особями и образуют группы особей, на этом уровне появляется единица вида (для многоклеточных животных), тут уже можно говорить, например, про экологию вида, его генетику и т.п. вещи.
Есть ещё более общие уровни: экосистемный и биосферный, но в своих ответах я их касаться не буду.

1. Считаются ли клетки внутри многоклеточного организма (отдельными) организмами?

Организм -- неделимая единица, способен к росту и развитию, размножению, имеет наследственность и изменчивость, питается, движется, осуществляет обмен веществ, выделяет продукты жизнедеятельности. Иногда указывают больше признаков организма. К обозначенным действиям способна любая клетка, однако в случае многоклеточного организма, при извлечении клетки из него без создания для неё специальных условий, она достаточно быстро погибнет. Кроме того, в многоклеточном организме клетки дифференцированы (или профилированы), выполняют свои функции, что обеспечивает, в целом, работу организма. Если убрать пару-тройку клеток, то они умрут, если убрать сотни тысяч клеток определённой специализации (скальпировать кролика), то животному, как многоклеточному организму, будет нанесён серьёзный урон.

Таким образом, клетки многоклеточного организма можно называть организмами, однако отдельными называть их нельзя, при этом исключая клетку из организма мы нанесём (в большинстве случаев) больший урон этой клетке, чем всему организму. Клетка не сможет выполнять обозначенные выше функции организма, если её из него извлечь.
Отдельно рассматривать колониальный организм (например, у такого организма клетки слабо профилированы и не разделены на ткани) типа зелёных водорослей, думаю, тут не стоит.

2. Считается ли организмом эмбрион, прикреплённый к плаценте?

Если выше я говорил больше о клетках, то сейчас затрону многоклеточный организм.
Эмбрион стоит называть формирующимся многоклеточным организмом. Считать его просто организмом нельзя, движение осуществляется у его клеток, сам же он никуда без матери не передвигается, кроме того, он не способен размножаться, как-то передавать свои гены, наследственность и изменчивость сработали на нём посредством мамы и папы, но он сам ещё к такому не способен. В некотором смысле, он менее автономен, чем простая клетка, и не умеет делиться как она. Помимо прочего, пересадить кому-то орган мы можем, но достаточно созревший эмбрион пересадить гораздо сложней (не уверен, что такие операции вообще делают, или когда-либо делали).

3. Как терминологически происходит разделение эмбриона и младенца? То есть: является ли эмбрион "особью", частью "популяции"?

Младенец – ребёнок в возрасте от рождения и до года. Эмбрион – ранняя стадия развития человека, или другого животного, начиная от оплодотворения и до рождения.
Ни у животного, ни у человека он не будет являться особью, по тем же причинам, которые я указал выше, частью популяции он будет только с рождением, а лучше и вовсе с того момента, как пройдёт половое созревание и будет способен размножаться, активней включаясь в популяционно-генетические процессы.

4. Можно ли сказать, что эмбрион является "человеком" в биологическом смысле (например, на основании того, что эмбрион относится к биологическому виду "человек")?

Нет, нельзя, помимо всего, что я указал выше, эмбрион – часть материнского организма. Он не малёк рыбки и не яйцо ящерицы, которые, теоретически, могут без помощи материнского организма развиться во взрослую особь. Куриное яйцо без матери более самостоятельное (при соблюдении соответствующих температурных условий цыплёнок вылупится), чем человеческий эмбрион без своей матери.

5. Существует ли в биологии термин "убийство"? Каково его определение? Если нет, какие существуют термины со сходным смыслом?

В судебной медицине -- это насильственная смерть. Используется в биологии, как и везде – само собой разумеющееся, например, «убийство шимпанзе своих детёнышей», для научности можно сказать «случаи инфантицида у шимпанзе». Сразу же понятно, что тут идёт речь о насильственном лишении жизни. Если убийство ради пропитания, то это называется охотой.

6. Встречается ли мораль среди животных? Как она представлена?

Если предыдущие вопросы, в целом, укладываются в школьный курс биологии, то с моралью всё сложней. Не уверен, что могу ответить на этот вопрос максимально коротко и ёмко. Как свод правил, отражённых в тексте, мораль существует только у людей, другие животные не способны её так воспроизводить, однако сама мораль существует и у животных, на уровне поведения. Сам термин "мораль" –- очень широкий и в него можно включать кучу вещей. Допустим, если одна мышь видит, как исследователь раздражает лапки другой мыши щёлочью, наблюдает за этим и начинает бегать по клетке, пищать, возмущаясь, мы бы сказали, что первая мышь видит «зло», и она хорошая. Но оказывается, что ранее эта же мышь не реагировала, оказалось, что мыши должны какое-то время в общей клетке провести, чтобы начать сопереживать друг другу. Вероятней всего -- это эмпатия. Это вполне можно отнести к морали.

Или парохиальный альтруизм, когда одни шимпанзе помогают членам своей группы, но не помогают членам другой группы. Мы бы сказали, что они ведут себя хорошо по отношению к «своим». И ещё много подобных явлений у животных (которые характерны для людей). Очевидно, что человеческая мораль – это явление, проявлявшееся в начале действиями, а потом перешедшее в язык, но биологически обусловленное. Мне это очевидно, а чтобы было очевидно тем, кто прочитает, я бы рекомендовал Франс Де Вааль (Де Валь) «Истоки морали», также поиск по слову «альтруизм» на elementy.ru К сожалению, в школе на биологии этих вопросов никак не касаются.

<КОНЕЦ>

Comments

[Heyzer]

Ну ежу понятно, что это вынужденная медицинская мера. Понятное дело, есть совершенно бездумные мамашки, но мы будем говорить о здоровых барышнях на голову. Процесс стремный (не делала, но знакома с). Очень психологически-физически травматический.
Природой вообще заложено убивать потомство нездоровое. Самки в природе слабых щенков жрут или они сами того, хотя животных с людьми сравнивать отстой полный. Естественный отбор. Считай, что аборт по адекватной причине (ну пойдет женщина ко дну с ребенком, залетела в 15, изнасиловал отец, синдром дауна) вынужденной медицинской мерой. Что здесь когнитивного? Неприятного да, много. Медицина она вообще местами жестока ради исцеления (ампутация та же). А иначе кто делает аборт ради развлечения?
Ну и плюс сами роды это серьезная нагрузка на организм женщины. По той же логике можно сказать тогда, что роды это смертельный риск и зачем подвергать женщину риску... Это... покушение на убийство!

[zHz00]

>>хотя животных с людьми сравнивать отстой полный

Ага. Среди животных можно найти подходящий пример любого поведения, если это нужно для аргументации. Вот, например, если хочешь подтвердить какое-нибудь поведение в сфере размножения, есть такая подборка: imgur.com/gallery/ZnuTa .

С тобой я согласен полностью, но данный пост на самом деле не про аборты, а про внутреннее устройство флеймов и холиваров. Данный представитель, всё же, не совсем типичен, но поэтому разбирать его и интересно.

>>Что здесь когнитивного?

Вот этого куска не понял.

[Heyzer]

Вот этого куска не понял.

У вас там аноним страдал от КД...

[zHz00]

Heyzer, а, ты про то, что вопрос о том, убийство или нет -- вторичен, т.к. это вынужденная мера?

[Heyzer]

В этом конкретном случае.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Убермаргинал — мудак интернетовский обыкновенный, и на этом можно было бы закончить. Можно было бы добавить, что он тролль. Или что он хайпится. Но, в общем-то, изначальное определение "мудак интернетовский" априори подразумевает, что это туда входит.
Т.к. он мудак интернетовский обыкновенный, то и уровень образования, и, как следствие, грамотности, у него соотв-щий. Если мы не закончили на предыдущем пункте, то можно было бы поставить точку здесь.
Но тут есть две проблемы, вытекающие из самого определения. С одной стороны, многие недалёкие люди начинают серьёзно слушать мудака, и это может начать доставлять проблемы нормальным (не обычным) людям. Все мы знаем, что 95% населения не отличаются умом и сообразительностью. Поэтому надо бы мудаку возражать. С другой стороны — мудаку насрать на аргументы, а вот сам процесс ему доставляет удовольствие, ему этого и надо, и любая полемика с ним только ещё больше раздувает его эго и Интернет-присутствие. Куда ни кинь, везде клин.

Но т.к. я, во-первых, не люблю мудаков интернетовских обыкновенных, а во-вторых, не верю в человечество (те самые 95%), то всё же кое-что напишу. Хотел ещё в прошлый раз, но лень пересилила.

Не по пунктам:

Вот с этим вот "границы где?" он сразу может смело идти в пешее эротическое путешествие. Просто тыкаем носом этого идиота в классический рассказ Шекли "Страж-птица", который уже в советское время был переведён. Да, мы все знаем, что одним из минусов науки является вот это вот самое искусственное проведение границ по живому в буквальном смысле. Но без этих границ невозможна сама наука.
Поэтому тупо говорим, что человек начинается тогда, когда происходит формирование головного мозга.
И вот тут, дабы окончательно закоротить жалкий умишко мудака, прибавляем: полное созревание происходит уже после рождения. Ибо полная миелинизация происходит только в районе полугода. И до этого у младенца, по сути, нет памяти. Тут, конечно, можно бы прибавить, что на самом деле миелинизация начинается ещё в утробе, и что полностью заканчивается она аж где-то в конце полового созревания (так что возраст права на голос таки имеет под собой биологические основания), но и этого достаточно.
Так что таки да, плод — нифига ещё не человек, даже на момент рождения.

Насчёт генетики… о божечки-кошечки, это такой идиотизм, что я даже не знаю, откуда начать. Но если коротко: никакого там генетического сходства между человеком и любым домашним животным нет даже в помине. Это если грубо. Ибо так-то, простите, всё живое так или иначе похоже друг на друга. Но, простите, наличие одинаковых генетических цепочек не означает генетического сходства — так же, как наличие одинаковых словесных конструкций не означает сходства в книгах. Что же до реального сходства, тот тут мозги идиота можно закоротить тем, что разница между человеком и шимпанзе — около 2% генов.

Насчёт чувств и эмоций: мораль проистекает из разума, который, в свою очередь, с точки зрения науки, проистекает из развитого мозга. Поэтому, внезапно, говорить об аморальности относительно животных можно только тогда, когда речь идёт о млекопитающих (будем щедрыми и не будем ограничиваться одними гоминидами). С натяжкой сюда можно включить ещё и птиц, у которых встречается довольно сложное поведение (или, если коротко, всех теплокровных). Всё, точка. Full stop. Всё, что ниже — простите, о каких, к дьяволу, чувствах и эмоциях вы говорите, когда там хорошо если мозг вообще есть, а не, простите, центральный нервный ганглий? Так что внезапно да, быть жестоким по отношению к рыбам, моллюскам и насекомым физиологически невозможно. Насекомые так вообще, по сути, органические роботы. 3оозаshitники и вегетарианцы только показывают свою необразованность, когда говорят, что, мол, нельзя же так с животными. Можно. Или вы подходите с точки зрения науки, и тогда идёте нахер строевым, или вы подходите с точки зрения религии, и тогда тоже идёте строевым, только уже в сторону буддизма, который как бы даже не совсем религия.

Насчёт Холокоста… ещё один случай полнейшего идиотизма, от которого начинает болеть мозг. Холокост — это когда мы подходим с точки зрения генетики или вообще биологического различия (форма носа или черепа, например). Всё, точка. Если мы ущемляем какую-то группу не по генетическим признакам — это да, дискриминация. Абортировать только негров — Холокост. Абортировать только нищих — дискриминация.

Насчёт "вот он начнёт с собак, а затем и на людей переключится".

Ага, а ещё, если много играть в агрессивные игры, где можно убивать людей, то потом начнёшь убивать людей и в реальности. Мне продолжать, или так хватит?

3а упоминание альтруизма среди шимпанзе — большой жирный плюс, хороший биолог, знает своё дело. Моё почтение и уважение.
Всё, что я могу прибавить — интеллект взрослого шимпанзе примерно равен интеллекту шестилетнего ребёнка (человеческого). Хотелось бы, конечно, снова написать про замыкание в мозгах идиота от такого, но и вышеупомянутого хватит. Если там, конечно, есть, чему коротить. Но аффтар, как мы уже знаем, просто мудак, ему на аргументы насрать.

[Heyzer]

Про мудака мне прямо понравилось! Хотя я лояльная обычно.

[Гость]

Огромное спасибо, zHz00! Не ожидал, что вы проделаете настолько большую работу. На самом деле сначала я думал, что вы сможете просто обнаружить какие-то неточности и логические противоречия в его словах, благодаря тому что вы - математик. Мне так казалось, хотя теперь вы уточнили, что я немного ошибся. Просто я всегда считал, что математик в споре уделает любого философа, потому что математика точнее и "выше" философии. Поэтому казалось, что человек точной науки сразу увидит то, чего не видел я. Но вы сделали гораздо больше и даже привлекли эксперта по теме. После такого разбора я чувствую себя увереннее. Не знаю, как вас и благодарить.

[Гость]

уровень образования, и, как следствие, грамотности, у него соотв-щий

При том, что в общем я с вами согласен, но его уровню образования можно позавидовать - закончил философский факультет Калифорнийского университета, теперь учится на лингвиста. Таким не многие могут похвастаться.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Было бы чем. Калифорния — самый левацкий штат. А западные леваки, как мы все могли убедиться за последние годы (вообще-то десятилетия, но наиболее наглядно это видно именно на примере последних лет), не умеют ни в логику, ни в убеждения, ни в споры, ни в сотрудничество. США, Великобритания, Франция, Германия — одной страной дело не ограничивается, что весьма показательно. Недаром social studies стало насмешкой, именно эти люди создали и поддерживают стигму "гуманитарии не умеют в логику". Именно из-за таких людей у психологов негативный имидж. И да, это говорю я, сам левак по политическим убеждениям и гуманитарий по образованию. Как говорилось в том старом советском анекдоте, "вот из-за таких козлов мы и на последнем месте".
Есть такое хорошее слово — "профанация". У моего папа, который, в отличие от меня, очень строго относится к речи и не позволяет себе крепких словечек (даже "чёрт побери" заставляет его нахмуриться), это одно из самый страшных ругательств. Убермаргинал (да и Эволюция, к слову) именно этим и занимается.

[himself]

В процессе развития от зиготы до взрослой особи нет никакого момента, про который можно было бы с уверенностью сказать, что до этого момента у нас человека не было, а после -- стал.

"Я не могу чего-то с уверенностью разделить, значит, эти вещи не различаются". Отличный принцип! Много других применений: от чёрного до белого столько оттенков, было бы произволом с какого-то места считать их скорее белыми. Все они - чёрные.

Склонность проводить разделение по точке с резким скачком - может даже быть вредной. Например, ребёнок растёт и мало помалу становится умнее, а потом внезапно начинает говорить. "Неарбитрарный" исследователь выберет этот момент поворотным, ведь:
1. Ему хочется выбрать какой-то момент поворотным.
2. Это момент резкой перемены.
Но если нарисовать какой-то "график разумности", вполне возможно, ребёнок к этому времени уже прошёл на нём большую часть пути, а "запуск" речи - это незначительный шаг вперёд. Привычка исследователя искать "переломную точку" не значит, что в жизни переломная точка всегда должна быть.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

himself, тут ещё вопрос, что считать речью. Никто ж не начинает сразу с "передай, пожалуйста, соль", как в том анекдоте. Начинают с отдельных слов, а до того вообще со звукоподражания, но так ведь и попугаи на это способны.

[himself]

RetXiRT suiR@ttig@$, это был просто выдуманный пример, я не знаю, как развивается разум у настоящих детей.
Если хочешь, возьми в пример кипение: вода начинает бурлить при 100 градусах, но многие микробы убиты задолго до этого, а другим, наоборот "пересечения точки кипения" может быть недостаточно. "Точка кипения" != "слева очевидно грязная, справа очевидно стерильная".

[RetXiRT suiR@ttig@$]

himself, э, мой коммент был не против, он был за (там даже аватара дружелюбная намекает). Я, так сказать, расширил и дополнил. Ну, как бы ответил за тебя тому, кто мог бы сказать "да, я меряю разумность по речи, и не вижу причин, почему это может быть неправильно". А для надёжности нужно кипятить под давлением до 120 Цельсия, на этом даже самые стойкие споры разрушаются. Ну, или опустить серебряную ложку. Можно крестик, если не веришь во все эти научные штучки.

Я обещал не брать денег

Гусары денег не берут?

[zHz00]

RetXiRT suiR@ttig@$,
>>Поэтому надо бы мудаку возражать.

Ну ладно, 95% населения будет его слушать -- и чего? Если каждому мудаку возражать -- возражалка отвалится.

>>когда происходит формирование головного мозга.

Это более-менее совпадает с моим мнением. Я считаю, что человека человеком делает разум, но разум без мозга невозможен (эзотерические версии сейчас рассматривать не будем).

>>наличие одинаковых генетических цепочек не означает генетического сходства

Вот тут не понял. Что ты понимаешь под генетическим сходством? Автор понимает близость на эволюционном дереве, если что.

>>3а упоминание альтруизма среди шимпанзе — большой жирный плюс, хороший биолог, знает своё дело. Моё почтение и уважение.

Передал.

>>Гусары денег не берут?

))))))))))))

>>Если мы ущемляем какую-то группу не по генетическим признакам — это да, дискриминация. Абортировать только негров — Холокост. Абортировать только нищих — дискриминация.

О, вот это очень ценное замечание, об этом я не подумал.

Гость,

>>На самом деле сначала я думал, что вы сможете просто обнаружить какие-то неточности и логические противоречия в его словах

Прежде чем это делать, надо разобраться в том, что он сказал. Что я и сделал. Хотя если серьёзно, после аргумента "от Гитлера" человека можно уже не слушать.

>>Просто я всегда считал, что математик в споре уделает любого философа, потому что математика точнее и "выше" философии.

Философ работает с логикой в естественном языке. Это немного другое, чем работать с логическими выражениями. При трансляции естественного языка в логический могут возникнуть неточности. Пример можно прочитать тут: www.diary.ru/~zHz00/p209938887.htm . Поэтому если математик специализируется на логике, но не на лингвистике (простите, я считаю лингвистику разделом математики) при споре с философом у него могут возникнуть проблемы, т.к. философ постоянно занимается логикой во фразах, а математик -- нет.

>>Не знаю, как вас и благодарить.

Можете прорекламировать мой дневник там, где сочтёте нужным)) .

himself,

Спасибо, что выложил эту мысль сюда. Очень серьёзное возражение, относящееся к сути.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

95% населения будет его слушать -- и чего?

А того, мой дорогой молодой преподаватель, что я с этим населением рядом живу, и даже иногда работаю. И когда оное население начинает с апломбом нести услышанное по телеку "русские — самые мирные люди, мы никогда ни на никого сами не нападали", "все языки пошли от русского, это самый древний язык" и прочее "пальмовое масло вредно для здоровья" (если что, не от балды, а цитаты услышанного лично вживую), то у меня, как у разумного человека, начинают неистово чесаться убеждатели, прям вот таки хочется взять и убедить от всех души, ибо от такой чуши у меня начинают уши сворачиваться в трубочку и расти внутрь. И если ты думаешь, что тупые хамоватые продавцы в магазинах и такие же шоферюги — это и есть быдло, и что хуже и ниже них только урки, то я тебя разочарую. Между ними находится то самое большинство, которое и голосует за правящую партию и её представителя. А меня как-то не устраивает, что из-за этих людей я и мои родители живём так, как мы живём, хотя могли бы лучше.

Автор понимает близость на эволюционном дереве, если что.

Автор идиот. Смотри, есть алфавит, это нуклеотиды, их всего 4етыре (вообще суммарно пять, но вместе встречаются только по 4, ибо попарно). Есть слова, это гены, каждый отвечает за один белок. Из этих слов можно построить выражения, а из выражений написать книгу, это хромосома/РНК. Из книг можно выстроить библиотеку, это весь геном, полный набор хромосом. Но! Никто в здравом уме не будет утверждать, что наличие одинаковых слов или даже целых предложений в разных книгах означает то, что эти книги были написаны одним автором, исходят из одного источника. Нет генов человека и шимпанзе — есть генетические последовательности, про которые мы точно знаем, что они встречаются у человека или шимпанзе, просто потому, что эти виды мы лучше всего изучили. Это не значит, что этих последовательностей нет больше ни у кого — мы просто об этом не знаем, пока. И да, на эволюционном древе нам ближе всего прочие гоминиды, т.е. человекообразные обезьяны, или антропоиды: шимпанзе, горилла (та, которая по-латински Gorilla gorilla gorilla) и орангутан. Таки всё, ой.

ценное замечание, об этом я не подумал

Вы таки меня разочаровываете, прям страшно как. Come on, это же классический контр-аргумент нормальных здравомыслящих людей, когда борцунишки за права недочеловеков начинают визжать, что ущемление мусульман — это расизм: нет, это дискриминация по религиозному признаку, ибо мусульманин — не национальность.

Спасибо, что выложил эту мысль сюда. Очень серьёзное возражение, относящееся к сути.

Но… но… но я же то же самое написал, про проведение границ по живому и что это недостаток…

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Вот, пожалуйста, свежачок из комментов, и изначальная тема была вообще не про политику и без упоминания географического положения, я бы не обратил внимания, если бы не текущая дискуссия. Выделение жирным — автора, подчёркивание — моё; высказывания принадлежат двум разным людям в разных дискуссиях, они отделены друг от друга пустой строкой:

[…] we did exactly 2 years of public school until my oldest had a teacher sending home incorrectly graded papers. Correct answers marked wrong, wrong answers missed. Words spelled wrong on the spelling test study sheet. Turning simple 3 step math into a 12 step nightmare… then when they were learning about China my daughter pointed out things she was saying were incorrect. We're Chinese… I'm FOB Chinese and her teacher basically told her she went on a trip there and this is what she learned from immersing herself in the culture.
The teacher was just an idiot. I'm pretty sure she's also illiterate. She split the class in half and put white and Asians on one side and all the other races on the other so she could pay more attention to the non privileged group.
We have since moved from California, but my trust in public schools is gone.

When I lived in LA we had to put a math and literacy test in front if the application process because high school and university graduates that can't read and comprehend it or do two step multiplication is actually a serious problem for California's work force.
I live in Oklahoma now and routinely flick California high school graduates straight into the bin. I'm well aware of what they have been pumping out in the last 15 to 20 years and its not worth the hand holding it will take to train them.

Могу перевести, буде надо.

[Heyzer]

Мне так вообще кажется, что эта тема к науке отношения не имеет. Это обычные темы морали, где все равно права женщина. Потому что именно ей с этим жить. С психологической проблемой и с физическими последствиями для организма. Или воспитывать и рожать ребенка, что может быть не легче. А медики давно уже посчитали сухо, логически, когда плод уже больше похож на ребенка, чем на новорожденного котенка, без лишних себе там мучений. Но и на 20той неделе у женщины остается право на аборт, если вдруг у плода патология. Какую роль тут играют клетки, если у тебя одноглазый сиамский близнец в животе какой-нибудь?

Я думаю, с т.з. морали, у жизни есть разные квоты на жесткие меры во имя высокой цели. Плохо убивать курицу, лошадку, коровку, барашка? Ну велком жить в деревню, где до магазина ближайшего на вертолете на перекладных. Что-то сразу мировоззрение ветегерианское изменится, в морозы -30 в лесу, и на охоту ходить начнешь, и зверя стрелять. И убивать будешь, лишь бы жить. А сколько случаев убийств из-за самообороны! А на войне? Так что вопрос морали и есть ли квота.

[himself]

Но… но… но я же то же самое написал, про проведение границ по живому
А, правда - под катом было. Если б видел, то не стал бы писать, наверное.

Но если коротко: никакого там генетического сходства между человеком и любым домашним животным нет даже в помине.
Разве он неправ? Между кошками и людьми и генетически, и по строению организма, и психологически должно быть больше сходства, чем между кошками и лягушками. Я понимаю объяснения про слова, но наверняка повторяются не только предложения, но целые абзацы, страницы, главы. Ведь кошки действительно ближе нам, чем лягушки.

Я даже не уверен, что его можно критиковать за выбор слов: если погуглить, "генетическим сходством" это называют вполне авторитетные источники.

Другое дело, что схожесть это просто причина нашей симпатии, а не основа какой-то высшей морали.

Убермаргинал (да и Эволюция, к слову) именно этим и занимается.
Кстати, какие к ней претензии? (Просто интересно послушать чужие выводы)

[Heyzer]

Эволюция драная собака. У нее есть одна хорошая дельная мысль: нехую плодить гештальтов, имей самоуважение, сукин ты сын! Или дочь. Казалось бы, ты написала об этом десяток постов, тебе похлопали, ну переключись ты! А Эво наизобретела там каких-то хуенистических терминов, которых без пачки Мезима не проглотить. Типичный синдром гуры, вещающей Иииистину...

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Вот жеж блин! Коротко напишешь — не всё поместится али не поймёт кто из-за скудности разъяснений. Длинно без ката — промотают/просмотрят (не вчитываясь) али завоют "банду Ельцина под кат". С катом напишешь — не откроют. Чо делать, куды бечь…
himself, ну ясный перец! Но есть ещё куча других видов, с которыми у нас столько же али больше сходства, и ещё больше видов, от которых мы кардинально отличаемся.
И чо?
Поэтому не надо вот тут этого "мы их не мучаем/их мучить плохо, потому что мы похожи".
Давайте будем честными и скажем прямо: это плохо и нормальные люди этого не делают потому, шо оные твари живут рядом с нами и у нас с ними гораздо большая эмоциональная связь, чем с какими-нибудь суматранскими лемурами.
И да, другая причина — в том, что домашние животные гораздо более развиты интеллектуально, чем их дикие сородичи, и сочувствовать организму со сложным поведением гораздо проще, чем организму с простым. …блин, я забыл термин, но суть в том, что животные, живущие рядом с человеком, умственно эволюционируют, включая паразитов (крысы, например).
Эволюция — из той же когорты, что и НЛПисты. Изначальные-то идеи хорошие, правильные. Только вот всё это сводится на нет тем, что здравые мысли извращаются желанием их подороже продать. А в случае Эволюции я ещё и вижу нехилый такой комплекс превосходства, я умная и понимаю, я вас лучше. Я как бы хоть и очень немного, но всё же общался с людьми, которые умудряются продвигать здравые, нужные практики, получать с этого деньги, и при этом оставаться абсолютно офигительными и потрясными в личном общении, без всяких закидонов, когда на примере мастера, так сказать, видишь живое воплощение его идей на практике. "Врачу — исцели себя сам". А в случае Эволюции я, используем другую аналогию, вижу сапожника в хреновеньких сапожках, которые заставляют сомневаться, такой ли уж передо мной мастер, каким он себя пытается представить.
Правда, не могу сказать, что я прям вот так всю её вдоль и поперёк перечитал, так же, как в случае с Убермаргиналом, но пока что всё, что видел, скажем так, после формирования собственного мнения, как-то пока с оным мнением не сильно расходится.
Вообще вариант Эволюции очень неприятный и неудобный. Вроде как и прямо обвинить не за что, и вроде же как неплохое дело делает, но, простите, я считаю, что лучше вообще никак, чем вот так, как-то. Тем более когда речь идёт о, высокопарно выражаясь, человеческих душах.
Heyzer, то, о чём ты говоришь — это скорее стремление оставаться на плаву и стремление иметь исключительное право на владение идеей соответственно. Точно так же законодатели (и это не только в России) постоянно принимают новые законы и меняют старые, начиная с нумерации и заканчивая терминологией, скорее не для того, чтобы как-то улучшить жизнь общества, а для того, чтобы оставаться единственными, кто во всём этом разбирается (рабочее, из практики; отличный пример есть у Андерсона нашего Пола в "Операции "Хаос"). Короче, навороти зауми столько, чтобы без тебя никто не разобрался, как это работает, как-то так.
ВелкАм, блджад! 0ткуда это идиотское "велкОм" взялось, скажите мне на милость? Из той же оперы, что и "фломастеры разные" — кто-то хотел вые*нуться, но ума не хватило что-то своё придумать? Граммар-наци и ваннаби-переводчик негодуэ!

[zHz00]

RetXiRT suiR@ttig@$,
>>начинают неистово чесаться убеждатели, прям вот таки хочется взять и убедить от всех души

Если у тебя что-то реально получается, то это очень круто. Я пессимист в этом вопросе, мне кажется, что телепропаганду на личном уровне победить невозможно.

>>классический контр-аргумент нормальных здравомыслящих людей, когда борцунишки за права недочеловеков начинают визжать

Увы, обычно я не лезу в такие дискуссии, поэтому много не знаю. Спасибо, теперь буду знать.

>>Но… но… но я же то же самое написал, про проведение границ по живому и что это недостаток…

Может, если бы я прочитал не только твой комментарий, но и тот рассказ, я бы впечатлился твоим утверждением. Но я его прочитал, не получив глубокого осознания всего смысла. А в версии химселфа меня по голове стукнуло. Ба, это оно!

***

Ты кстати знал о существовании Убермаргинала до обращения ко мне анонима?

>>Давайте будем честными и скажем прямо: это плохо и нормальные люди этого не делают потому, шо оные твари живут рядом с нами и у нас с ними гораздо большая эмоциональная связь, чем с какими-нибудь суматранскими лемурами.
И да, другая причина — в том, что домашние животные гораздо более развиты интеллектуально, чем их дикие сородичи, и сочувствовать организму со сложным поведением гораздо проще, чем организму с простым.

Именно! И я придумал контрпример для утверждения о том, что недопустимость убийства обеспечивается генетической близостью. Собака относится к виду "Волк", однако отношение людей к убийству собак и диких волков кардинально различается, хотя генетическая близость не могла увеличиться из-за одомашнивания. Мы же человеческие гены не подмешивали.

Heyzer,

>>Мне так вообще кажется, что эта тема к науке отношения не имеет. Это обычные темы морали, где все равно права женщина. Потому что именно ей с этим жить.

ДА! Это вопрос морали. В том-то и фишка, что автор пытается найти в науке источник морали.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Ну, могу сказать, что как минимум двух обычных людей мне удалось переубедить. Соседа по подъезду, классический случай "был неплохой мужик, жизнь пошла под откос, начал бухать, совсем скатился" — по поводу запрета на русскую культуру в США (был такой слух, мол, там балалайки законом запрещено продавать). Продавщицу в бакалейном — как раз по поводу вреда пальмового масла. И да, оба слуха распространялись по российскому ТВ. Достаточно было буквально одной-единственной передачи, и всё, пошло в народ.
Ну, я смотрю западных центристов, а они, хоть и критикуют иногда правых, но таки левые творят гораздо больше всякой разной хрени, тупо потому, что имеют больше власти.
Да там рассказ ничем сильно уникальным не является, он просто красивая иллюстрация к вопросу "что есть насилие/убийство и где граница", когда тупые роботы стали препятствовать даже хирургическим операциям (режут же живого человека!), уборке урожая (убийство растений!) и выключению машин (прекращение функционирования = смерть).
Про искусственность границ в науке есть ещё старая притча про пытливого мальчика, который решил изучить птицу. Разрезал её на части, отделил скелет, изучил органы. А в конце посмотрел на всё это гуро, любовно разложенное по столу, и произнёс: "Теперь я знаю, как птица устроена. Но где же сама птица?"
Увы, успел ознакомиться. Трудно смотреть русский сегмент Тышланга и ни разу не наткнуться хотя бы на упоминание сего аффтара, а то и словить его видяшечки в рекомендациях. 0н же изволит освещать затенять довольно широкий круг вопросов, наш пострел везде поспел… и нигде не преуспел.

[Пчёлка&]

Привет, спасибо огромное за пост!

Нашла Вас в Гугле по соответствующему запросу.

Оригинал видео не смотрела, но некоторые моменты, процитированные из него в посте, нестерпимо хочется отдельно прокомментировать.

А именно — про генетическое родство.

Коров мы, конечно, жрём, но они млекопитающие, поэтому и ведутся движения за права коров. А вот лягушек все как надували так и надувают

Здесь так называемый Убермаргинал явно и очевидно выдаёт желаемое за действительное.
Если под «движениями за права коров» он подразумевает зоозащитнические движения типа Гринписа, то утверждать, что их заботят коровы, но не лягушки, с его стороны — наглая ложь.
«За права коров» и против надувания лягушек выступают обычно одни и те же люди и организации.
Более того, я лично (т.е. субъективно по ощущениям) нахожу надувателей лягушек нерукопожатными аморалами, а вот убой скота в мясной промышленности воспринимается скорее как необходимое (т.е. оправданное) зло. И, подозреваю, далеко не я одна.

Ну, и не понятно, с какой стати кошечки и собачки генетически ближе к человеку, чем свинка или коровка, но об этом уже было сказано.
А я не могу не подметить ещё один момент — преимущество культурного фактора перед генетическим при оценке приемлемости убийств того или иного животного.
Где-то преспокойно едят свинину, а где-то это чудовищный грех (но коровы и овечки к этому при этом отношения не имеют).
Где-то то же самое касается коров, и к преднамеренному убийству их относятся примерно так же, как к убийству человека (но свинки и овечки, опять же, тут ни при чём).
Наконец, тех же котиков преспокойно употребляют в пищу в определённых культурах, относясь к ним в принципе довольно прохладно. Разница в бэкграунде — предки одних народов питались пшеницей (которую жрали мыши), а предки других — рисом (который мыши не жрали, т.е. трепет к кошечкам в других культурах им не понятен).
Генетическое родство тут вообще ни при чём — иначе бы следовало признать, что мусульмане генетически ближе к свиньям, индийцы — к коровам, а европейцы ближе к кошкам, чем китайцы.

"Если нормально убивать людей, являющихся эмбрионами, то рано или поздно доберутся до меня"

Это предположение звучит, как выражение параидального страха, а не как весомое и обоснованное утверждение.
Оно не может иметь веса до тех пор, пока не является эмпирически обоснованным (т.е. до тех пор, пока достоверно не обнаружится корреляция между отношением к абортам и отношениям к — кхем-кхем — убийствам прочих групп людей; назовём это так, риторически уступив Убермаргиналу).