Что такое стимул?

[zHz00]

Мне позвонила сестра со второй квартиры и сказала, что к ним залетел голубь, и они заперли его в одной из комнат. Надо, чтобы я пришёл и его выгнал.

Папа был на работе, а я был не на работе. Я пошёл выгонять голубя.

Я собрался входить в комнату, а сестра зачем-то спросила у меня, нужно ли мне полотенце. Разве я ловлю котёнка?

Я вошёл, голубь сидел на столе. Когда я стал подходить, он перелетел на подоконник и стал биться об окно. Я подошёл к окну и открыл вторую створку. Голубь перестал биться и сел. Тогда я взял лейку и стал тыкать его носиком в жопу. Это помогло -- он вылетел в окно.

Мама мне сказала, что за это я могу с'есть пирожное.

В этот момент я почувствовал себя мини-Ведьмаком. Какой монстр -- такая и награда.

Comments

[opossum]

Ко мне во время грозы однажды залетел голубь и спрятался под столом.
Я его не видел, поэтому вечером с чистой совестью закрыл форточку и лег спать.
Проснулся оттого, что грязная и больная птица (обосравшая мне за ночь весь пол), бьется о стекло изнутри.
Я был настолько ошарашен, что поймал его голыми руками и выбросил в форточку.
Руки потом, конечно, мыл чуть ли не со скипидаром.

[zHz00]

opossum, ого! Этот был относительно чистый, и кажется даже ничего не изгадил.

Всю одежду и постельное бельё из комнаты мама с сестрой отправили в стирку.

Ловить сложно было? Он уворачивался?

[opossum]

Уворачивался, конечно. Но. Он был прямо больным, одно крыло плохо работало. Немного пометался по комнате, но в основном долбился в окно. Там-то я его и сцапал.
Вот сейчас пишу - и снова накатило чувство брезгливости, как в тот момент. Надо было каким-нибудь пакетом ловить, наверное, но я не сообразил.

[anhelmoders]

Смешно) 

[Xersareeth]

Ты забыл выпить эликсир перед боем, молодой ведьмак)

[Гость]

opossum выгнать несчастную больную птицу...

[opossum]

Гость, оставьте адрес. если еще какой-нибудь больной голубь случайно залетит - обещаю привезти вам

[tsumikomu]

У меня в квартире голубь в воздуховоде застрял. Вынимала в старых зимних перчатках (кожа+замша) - он мелкий еще, здоровый, меланхолично висел на руках. Улетать ему было лениво, но в итоге пришлось.

[Гость]

opossum меня впечатляет это равнодушие к страданию живого существа, которое оказалось в вашем распоряжении. А вы в принципе считаете, что у вас нет обязательств по отношению к другим (животным, людям) в подобных случаях или это просто сделано из нежелания "возиться", без глубокого морального (аморального?) фундамента? Почему вы думаете, что не сделали ничего плохого?

[Гость]

Вот ещё что странно. opossum говорит так, словно сострадание и помощь животному не что-то доступное всем людям, а что-то, чему надо учиться как профессии, к которой он неспособен. Нормально сказать: "Ты умеешь чинить компьютеры, поэтому, если у меня поломается компьютер, я отдам его тебе на ремонт". Но странно, если кто-то скажет: "Ты умеешь быть добрым, поэтому если появится кто-то, кто нуждается в доброте - я отдам его тебе". Словно сам ты доброту проявить не можешь, как нравственный инвалид.

[Гость]

Гость от 09.07.2022 07:52, шёл бы ты отсюда, петушок

[opossum]

Гость от 04:43
Простите, вы совсем невменько? Если вы готовы возиться с любой подвальной крысой, сломавшей лапку, испытывая к ней глубочайшее сострадание и обязанность нести ответственность - ваше право.

Хотя, судя по тому, что адреса вы так и не оставили, сами врачевать больных голубей вы все же не собираетесь, просто очередной любитель пафосных нравоучений. Чтд.

Лично я не испытываю никакой ответственности перед потенциально опасной больной живностью, а вот перед родственниками - испытываю. Тащить заразу в дом, с шансами заразиться от нее самому и перезаражать детей и стариков, как по мне - поступок безответственного самовлюбленного дурака, упивающегося своим образом матери терезы для любого блохастого бобика в ущерб собственной семье.

Но странно, если кто-то скажет: "Ты умеешь быть добрым, поэтому если появится кто-то, кто нуждается в доброте - я отдам его тебе".
Не странно. 98% любителей нравоучений - лицемеры с двойными стандартами. Попричитать «как же ты мог, бессердечный?!» - это пожалуйста. А самому возиться с больным животным - это нафиг надо.
Что красноречиво и подтвердилось в данной дискуссии. Адреса для присылания орнитозных птиц так никто и не оставил.

[zHz00]

Гость от 04:43

Ах, Омега, как вы изменились за лето!

[L]tsumikomu[/L], "ты что, застрял?" -- "нет, я просто отдыхаю".

[Гость]

Вот оно что. В словах opossum раскрывается главное противоречие между "любителями нравоучений" и любителями обвинять в лицемерии. В отличии от нас, не 98, а 100% подобных людей как будто исходят из предпосылки (не всегда осознаваемой и четко сформулированной), что если человек настаивает на неком принципе, то лишь он один и обязан ему следовать, а их упрекать не за что. Они словно думают, что никакой моральный принцип не является и никем не подразумевается всеобщим. Всеобщность допускает, что любой человек может упрекать любого другого человека в жестокости и этот упрек будет справедлив (если жестокость была проявлена), пусть даже сам упрекающий допускает жестокость в своих поступках. Ведь имеет значение только сам факт совершенной жестокости, а не то, кто об этом факте говорит.

Поэтому и обвинение в лицемерии смешно. Что такое лицемерие? Это требовать воздержания, а самому ходить в публичный дом. Но если я считаю, что люди должны быть воздержанными, то факт того, что я это требование нарушаю (скажем, мне не хватает воли) не исключает факта невоздержанности, совершенного кем-то другим и если я, будучи лицемером, ему на этот факт укажу, я скажу правду.

Почему любители обвинять в лицемерии этого не понимают? На чем основано их убеждение в том, что человек, совершающий нечто плохое не может сам обвинять других в том же плохом поступке? Видимо, "лицемероборцы" считают (хотя вряд ли многие над этим задумываются), что существует предпосылка "Раз человек что-то делает, он на самом деле не считает это плохим, поэтому, когда он обвиняет в этом же поступке кого-то другого - он врёт, ведь на самом деле не считает это заслуживающим обвинения".

По-моему это всеобщее заблуждение насчёт сущности лицемерия. opossum, я могу сам, как вы, выкидывать запачканных и раненных животных из квартиры и все ещё считать, что это плохо. Что так нельзя. Это проблема больной природы человека - он бывает склонен делать то, что заслуживает осуждения. И по-моему такой "лицемер", который считает, что так делать плохо, хотя и не может заставить поступать себя правильно, все равно лучше чем "нелицемер", который говорит "Раз я склонен делать всякие плохие поступки, то освобожусь от обвинений и буду делать то, к чему склоняюсь без осуждения и с удовольствием, не считая, что совершил что-то плохое".

Вам и любому человеку лучше встреть лицемера, который убивает людей, но считает, что это плохо. Так есть возможность, что в вашем случае и в некоторых других он содержится именно потому, что считает такой поступок плохим. Лучше, чем встретить не-лицемера, который уверен, что раз он хочет убивать - то это нормально, не-лицемера, которого не мучает совесть и которому важно только не попасться полиции.

Увы, мой опыт показывает, что многие люди почему-то совершенно не понимают всего этого насчёт лицемерия и бездумно бросаются этим обвинением.

Хотя можно пойти дальше и применить этот принцип к ним. Если они считают, что лицемерить плохо и недопустимо, поручатся ли они, что никогда не лицемерии? Никогда-никогда не нарушали собственных принципов? Или они их не имеют (а значит, не должны осуждать и лицемерие, ведь не лицемерить - тоже принцип) или у них принципы очень "гибкие", что делает их неотличимыми от того, что они осуждают.

Развивая эту мысль о ненавистниках лицемерия, а могу ли я попросить ваш адрес, opossum, чтобы направлять к вам всех встреченных лицемеров? Вы не брали на себя обязательства их перевоспитывать? Да, видимо, вы считаете себя обязанным только посылать их, если они сделают упрек лично вам, но тогда получается, что лицемерить нельзя не в принципе, а только в ваш адрес? То есть, лицемер плох, только если обращается с упрёком к вам, а не вообще? Ведь если вообще, то будьте любезны всё-таки дать контакты, чтобы вы могли упрекнуть всех найденных мной лицемеров. Не бойтесь, мне вероятнее всего будет лень их искать.

P.S.

Вот ещё что странно. Если бы мой оппонент встретил кого-то из тех двух процентов, он ведь все равно не признал, что сделал что-то плохое и упрек справедлив. Раз он так считает, тем более не имеет значения кто его упрекает - лицемер или нет. Тем более обвинение в лицемерии бессмысленно, если только человек не считает, что свойство поступка меняется в зависимости от того, кто его осуждает - безупречный святой или закоренелый грешник.

[Гость]

zHz00 разве я сильно изменился? Насколько я помню, в том числе и такая позиция, такие взгляды, которые выражает opossum привели меня к моим, так сказать, эсхатологическим наклонностям. И вот, меня все ещё это расстраивает.

Видите, люди не говорят: "Да, я делаю зло, но я ничего не могу с собой поделать, мне не хватает воли или мне лень брать на себя такие обязанности". В наше время, увы, все больше распространяется это эгоцентричное самооправдание, а даже больше - убеждение в отсутствии необходимости каких-либо оправданий, если только не произошло нарушение уголовного кодекса.
И как от этого не прийти в отчаяние? Хотя бы в наше время история повернулась так, что есть шанс на осуществление того, о чем я говорил, без всякого моего вмешательства. Иронично - как раз когда я сам опустил руки.

Вы не читали работу Клайва Льюиса "Человек отменяется"? Это попытка автора порассуждать о том, что будет, если человек перейдет как раз на такую эгоцентричную мораль (и о том, почему всеобщая (а не зависящая от личного произвольного выбора) мораль существует и является необходимой). Уверен, вы оцените.

[opossum]

если человек настаивает на неком принципе, то лишь он один и обязан ему следовать, а их упрекать не за что.
Именно так. Любая мораль субъективна.
Не понимают этого только люди с рвением религиозных фанатиков-неофитов, для которых весь мир обязан моментально перестроиться под их принципы, ибо они, и только они, - образчик истинной нравственности.
Представляю, как вы задолбали свое окружение подобной напыщенной демагогией. Надеюсь, вы хотя бы не веган, иначе все совсем печально.

Что такое лицемерие? Это требовать воздержания, а самому ходить в публичный дом. Но если я считаю, что люди должны быть воздержанными, то факт того, что я это требование нарушаю (скажем, мне не хватает воли) не исключает факта невоздержанности, совершенного кем-то другим и если я, будучи лицемером, ему на этот факт укажу, я скажу правду.
Лол. Идеальный образчик мироощущения типичного лицемера и фарисея. Лучше даже не сформулируешь, браво.
Вам бы книжки писать. «Как поучать других нравственности, не вылезая из борделя», «Как проповедовать аскезу, закусывая шампанское фуа-гра» и тому подобное.

я могу сам, как вы, выкидывать запачканных и раненных животных из квартиры и все ещё считать, что это плохо. Что так нельзя.
Ахахаха. Прямо как в анекдоте про поручика Ржевского. «Ебу и плачу, господа, ебу и плачу».

В целом - восхитительный поток сознания у вас вышел. Местами из чистого нравоучительного монолога переходящий в диалог (и даже будто бы спор) с самим собой.
Сколько самолюбования, сколько пафоса.
Вам бы во МХАТ, уважаемый. Такой талант пропадает. )

[zHz00]

Гость,

>>разве я сильно изменился?

Вы правы, сейчас я вижу, что вы не сильно изменились. Рад видеть, что вы в дробром здравии.

>>Клайва Льюиса "Человек отменяется"

Спасибо. А он написал там что-нибудь выходящее за пределы христианского мировоззрения?

Ну и в общем стоит отметить некую максиму, с которой согласны вы оба. Что больной голубь никому не нужен, ни опоссуму, ни омеге.

[opossum]

Что больной голубь никому не нужен, ни опоссуму, ни омеге.
Больной голубь нужен птенцам этого голубя. Удерживать птицу против ее воли аморально и жестоко - тем самым ты обрекаешь ее птенцов на голодную смерть. А если птица сама находится при смерти - лишаешь ее права проститься с родными и дать им последние отеческие наставления на смертном одре.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

"он (Стейплз) написал (...) что-нибудь выходящее за пределы христианского мировоззрения?"
Нет. Интересно, да? Он и Профессор были друзьями. Но Толкиен таки смог написать интересные книги, которые, хотя и основаны на христианском мировоззрении (нет промежуточной или нейтральной стороны), всё же не являются явными моральными поучениями. Даже сейчас, когда на Западе христианство в загоне (Крис Пратт, например), у меня лично нет никакого желания защищать Льюиса и его творения.
Альзо, голуби - птицы, и, в отличие от воронов, птицы тупые, с неразвитым мозгом, так что какие там, нафиг, страдания, для этого нужна развитая нервная система, лол. Ну, а боль чувствуют даже насекомые, а те вообще, по факту, органические роботы. Прибавьте в этому факт того, что голуби - мусорщики и рассадники паразитов и болезней, и я бы сказал - максима "голубя не оставляй в живых" (да, я намекаю на тот самый кривой христианский перевод оригинального пассажа Торы) является ну очень правильной.

[Гость]

zHz00 это философское эссе - как раз о противоречиях субъективной и объективной морали, которую так отрицает opossum. Хотя он ошибается хотя бы в том, что я не один считаю, что объективная мораль существует - это позиция проходит по всей истории философии - от Платона и Аристотеля до Макинтайра, Гича и Энском. (Только не считайте это апелляцией к авторитету - пример истории философии нужен, чтобы показать, что на этой точке зрения стояли далеко не только "фанатики-неофиты", а не показать, что я прав, потому что они существуют).

opossum Да, все так. Если осуждается некий поступок X, то он остаётся обсуждаемым независимо от личности осуждающего. Все логично. Это будет противоречиво и поэтому неистинно только если осуждающий на самом деле считает поступок X хорошим, но это ещё надо доказать.

Аморально ли нарушать волю птицы или аморально лишать птенцов кормильца? Если первое - то аморально ее и выгонять, если это против ее воли. Если второе - больная птица - плохой кормилец, выходив (что обычно много времени не занимает) ее мы скорее помогаем ей стать хорошим кормильцем.

Если говорить языком моральной философии, у вас opossum, есть лучший выход - объявить, что животные не являются объектами морали, а мораль касается только людей. Я давно услышал этот аргумент и не знаю, что на него возразить.

[Гость]

RetXiRT suiR@ttig@$ опираться на науку, определяя моральное отношение к чему-то - опасно. Помните, как обосновывали отсталость темнокожих и их природную склонность к услужению в "Джанго освобожденном"? Довольно близко к разговору о мозге. Я уже не говорю о более поздних примерах "арийской науки". Эти примеры как раз дискредитировали науку как опору для определения как мы должны поступать с теми или иными существами.

Можно сказать, что все это примеры лже-науки, но тогда напротив - становится очевидно, что тру-наука никогда не определяла как нам следует поступать. Наука в принципе о том, что существует, а не о том, что и почему мы должны делать или не делать с тем, что существует.

[zHz00]

Гость, хорошо, записал "человек отменяется".

Опоссум же ясно написал, что птица билась об окно. Она хотела вылететь. Он всего лишь помог ей.

Так всё-таки, если не секрет, вы веган или нет?

[Гость]

zHz00 нет, но я считаю вегетарианцев и веганов в большинстве лучшими людьми чем сам, поскольку у них хватает воли не пользоваться продуктами, полученными путем убийства.

[opossum]

Получается, можете позволить себе откушать отбивную, а потом заявиться в бургерную, читать всем лекции об аморальности «трупоедства»? Ну, если вдруг воспылаете таким желанием?
Великолепно.

[zHz00]

opossum, ну так по моему он в предыдущих сообщениях про это и писал. Что грешники имеют право обвинять других в их грехах, даже если сами делают то же самое.

[opossum]

zHz00, Ага. Но обилие персональных тараканов, коронованных в «универсальные моральные принципы» прямо поражает.
Что там еще будет объявлено «универсальным грехом»? Обращение к родителям на «ты»? Хождение в шортах по городу? Потеря девственности до свадьбы? Теряюсь в догадках.

[zHz00]

opossum,
1. обращение к девственности на ты
2. потеря шорт до свадьбы
3. хождение по городу с родителями

[opossum]

)))

[RetXiRT suiR@ttig@$]

"очевидно"
Да, очевидно, что данный конкретный аноним ничерта не смыслит ни в биологии, ни в психологии, и считает все науки грубым материализмом (негативное определение из советских времён, на минуточку). Более того, очевидно, что данный конкретный аноним ещё и ничерта не смыслит в других религиях, кроме мэйнстримного христианства. Потому что оправдание норм морали научными данными, как чисто биологическими, так и психологическими, уже как лет тридцать является довольно популярным явлением - например, у Свидетелей Иеговы и иудеев. +))))
Поддержка не только вегетарианцев, но даже и веганов, только ярче подтверждает это.

[Гость]

opossum zHz00 важно, чтобы призывающий считал, что это плохо и сам хотел бы перестать так делать. Непонятно, почему вы считаете, что здесь что-то не так. Логически это непротиворечиво, значит, это противоречит каким-то вашим моральным интуициям. Кстати, чем это не, если не общая, то массово распространенная моральная норма - неприязнь к подобному поведению?

RetXiRT suiR@ttig@$ при всем уважении, я думаю, это вы неверно представляете возможность науки формулировать нормы поведения. Наука в принципе не является нормативной. Невозможно оправдать какое угодно поведение наукой, потому что, повторю, никакая наука не делает моральных выводов, да и задачи такой не ставит. Возможно, вы неверно разобрались в аргументах иудеев и свидетелей Иеговы?