03:23
Что такое стимул?
Мне позвонила сестра со второй квартиры и сказала, что к ним залетел голубь, и они заперли его в одной из комнат. Надо, чтобы я пришёл и его выгнал.
Папа был на работе, а я был не на работе. Я пошёл выгонять голубя.
Я собрался входить в комнату, а сестра зачем-то спросила у меня, нужно ли мне полотенце. Разве я ловлю котёнка?
Я вошёл, голубь сидел на столе. Когда я стал подходить, он перелетел на подоконник и стал биться об окно. Я подошёл к окну и открыл вторую створку. Голубь перестал биться и сел. Тогда я взял лейку и стал тыкать его носиком в жопу. Это помогло -- он вылетел в окно.
Мама мне сказала, что за это я могу с'есть пирожное.
В этот момент я почувствовал себя мини-Ведьмаком. Какой монстр -- такая и награда.
Папа был на работе, а я был не на работе. Я пошёл выгонять голубя.
Я собрался входить в комнату, а сестра зачем-то спросила у меня, нужно ли мне полотенце. Разве я ловлю котёнка?
Я вошёл, голубь сидел на столе. Когда я стал подходить, он перелетел на подоконник и стал биться об окно. Я подошёл к окну и открыл вторую створку. Голубь перестал биться и сел. Тогда я взял лейку и стал тыкать его носиком в жопу. Это помогло -- он вылетел в окно.
Мама мне сказала, что за это я могу с'есть пирожное.
В этот момент я почувствовал себя мини-Ведьмаком. Какой монстр -- такая и награда.
10.07.2022 в 17:48
Нет. Это абсолютно неважно.
Важно то, что человек по факту делает, а не пустое балабольство.
Вот есть два грабителя. Один говорит, что грабить плохо и что он хочет остановиться, другой ничего не говорит и особо не рефлексирует. Оба годами регулярно грабят и избивают прохожих.
У вас выходит, что один из них лучше другого. Тогда как для стороннего наблюдателя разницы между ними никакой.
10.07.2022 в 17:56
«Призывающий» хуже. И «вегетарианец», жующий отбивную намного неприятнее невегетатианца с такой же отбивной. Потому что второй не нарушает собственных моральных принципов, а первый - нарушает.
10.07.2022 в 23:16
Да. И?
"Невозможно оправдать какое угодно поведение наукой"
Вы сами чуть выше приводили примеры (негативные).
"никакая наука не делает моральных выводов, да и задачи такой не ставит"
Да. И?
Вы рассуждаете так, как будто наука и религия, учёные и верующие - это две ньютоновские параллельные прямые, два непересекающихся множества. Однако же мало того, что среди учёных есть верующие/среди верующих есть учёные - ничто не мешает одному человеку, верующему, взять данные или выводы другого человека, учёного, и применить их к нормам морали. Более того, в этом и состоит настоящее, живое знание - точнее, понимание (корень тот же, что и в "иметь"), в этом отличие человека от машины - в способности связывать разные данные, из разных областей, переводя количество в качество.
11.07.2022 в 14:02
Они соотносятся примерно как Дарт Сидиус (Палпатин) и Дарт Вейдер. Первый - принципиально ситх и будет плохим до упора, никогда не перейдет на светлую сторону. Второй тоже был ситхом, но с остатками хорошего человека (сохранял, очевидно, любовь к убитой им жене и через это - к сыну), которые в конце концов позволили ему вернуться на светлую сторону.
Вообще любопытно получается: у вас такая же абсолютная неприязнь к нарушению некоего морального принципа (согласно которому ни при каких обстоятельствах нельзя нарушать собственные принципы - это ведь тоже чисто моральная позиция) как у самых непримиримых моралистов.
11.07.2022 в 14:15
И поэтому невозможно "применить данные или выводы к нормам морали", если речь идёт об обосновании норм морали этими научными данными. Возможно, я не понимаю о каком именно применении вы говорите, конкретно, тогда уточните.
11.07.2022 в 15:25
Во-первых, речь не о «собственных моральных принципах», а о навязанных извне неким мимокрокодилом под видом «общепринятых». При том, что «общеприняты» они исключительно в конкретной больной голове моралиста.
Ни я, ни Платон с Аристотелем, ни Макинтайр с Клайвом Льюисом не считаем лечение заразных помоечных птиц не то что «моральным обязательством», но даже поступком вменяемого человека.
Вы, напротив, считаете это своим нравственным долгом. При этом сами помоечных птиц не лечите, а только другим мозг выносите, требуя от них следовать этим своим заскокам.
И уже с десяток сов тут на глобусы натянули, обосновывая свое право на фарисейство.
Человек, у которого есть принципы, который понимает или чувствует, что нечто (грабеж квартир, в данном случае) делать нельзя, но не имеет воли этого не делать, лучше потому, что за счёт этого чувства может иметь тормоза, причинять меньше вреда и потенциально иметь основания остановиться
Так и вижу, как вы, лежа перебинтованный в больнице, рассуждаете - какое счастье, что меня намеренно сбил человек, осознающий, что поступает плохо. На автомобиле, с исправными тормозами. Не страшно, что он и не пытался на них нажимать. Главное - что они были!
у вас такая же абсолютная неприязнь к нарушению некоего морального принципа (согласно которому ни при каких обстоятельствах нельзя нарушать собственные принципы
Такого я не писал ) очередную сову на глобус натягиваете
11.07.2022 в 15:30
Притом что само данное утверждение - абсолютизм. Wait... OH SHI--
11.07.2022 в 17:02
Или моральная система должна быть полностью непротиворечива?
11.07.2022 в 17:37
И если так, я могу осуждать людей за плохие поступки независимо от того, общеприняты они или нет.
А вот вы, как раз, если вы сторонник точки зрения, что нельзя навязывать свою (или общепринятую, любую) мораль другим, не можете осуждать тех, кто так поступает. Ведь если вы считаете, что навязывать мораль плохо, а у каждого она субъективна
- вам нельзя навязывать другим людям позицию "не навязывать". Предвижу возможное возражение, что вы мне ничего не навязывали, поэтому скажу, что, по-моему, осуждение, прямо высказанное и публично адресованное - это и есть навязывание (хотя навязывание может быть не только в форме осуждения). Вы же не сказали ничего вроде "Я считаю, что навязывать мораль нехорошо, но это я так считаю, вы делайте как знаете, но я к вам просто не прислушаюсь, такие у меня принципы"
С другой стороны, как раз я, в силу своей точки зрения, не могу вас за это осуждать и требовать перестать навязывать. Иронично получается, вы не находите? Кстати, я не требую перестать от вас навязывать. Продолжайте.
А про водителя скажу, что да, именно так, как вы описали, буду радоваться, потому что аналогичный преступник, который, так сказать, "любит свою работу" и не испытывает угрызений совести, мог бы именно в силу этого нанести мне более тяжкие травмы, а то и вовсе сбить насмерть. Ещё бы остановился потом, сдал назад и перехал вторично, чтоб уж наверняка. А любитель сбивать, имеющий совесть, хоть и неспособную его остановить, может быть, ещё и анонимно донатит в фонд пострадавших в автокатастрофах, который помогает с лечением. Конечно, лучше всего не пострадать вовсе, но если уж выбирать из двух зол, лучше то зло, у которого есть хоть слабая совесть.
11.07.2022 в 20:30
А то, что каждый из этих товарищей, говоря об объективной морали, подразумевал что-то свое, не смутило, нет? Не этот ли нюанс более чем красноречиво говорит о том, что никакой объективной морали не существует?
А если существует объективная мораль, значит существуют поступки, которые являются плохими независимо от степени их общепринятости.
Если некий философ (или даже десять неких философов) полагают, что существует что-либо (господь бог, общепринятая мораль, инопланетяне) - это не значит, что вышеперечисленное существует в действительности. Это первое.
Да и привязать конкретных больных голубей к теории общеприятной морали не получится, увы.
Вы сейчас рассуждаете примерно так: некие философы считали, что существуют объективные нравственные законы. Стало быть некие поступки являются объективно плохими, независимо от того, считает ли их таковыми социум. Стало быть, носить красные штаны недопустимо!
Сова и глобус в чистом виде.
существуют поступки, которые являются плохими независимо от степени их общепринятости.
Так кто же определяет критерии, по которым тот или иной поступок детектится как плохой? Если даже социум тут ни при делах? И кто уполномочен осуществлять такое «определение»?
Определять будете лично вы по принципу «от балды»?))
Вы крайне неуклюже пытаетесь легитимизировать персональные иррациональные заскоки, притягивая за уши все, что подвернется под руку. Уже и философов приплели, и звездные войны и черта в ступе.
Предвижу возможное возражение, что вы мне ничего не навязывали, поэтому скажу, что, по-моему, осуждение, прямо высказанное и публично адресованное - это и есть навязывание
Даже неловко вклиниваться в ваш жаркий спор с самим собой, просто деликатно напомню, что это вы до меня докопались в рамках этой дискуссии со своими пафосными нравоучениями, а не наоборот. Так что упс.
А про водителя скажу, что да, именно так, как вы описали, буду радоваться, потому что аналогичный преступник, который, так сказать, "любит свою работу" и не испытывает угрызений совести, мог бы именно в силу этого нанести мне более тяжкие травмы, а то и вовсе сбить насмерть.
Ой, какая знакомая логика. Если бы мы (вставить любой проеб), там бы уже лютовали солдаты НАТО!
Это ж кремлеботская методичка )
мог бы именно в силу этого нанести мне более тяжкие травмы, а то и вовсе сбить насмерть. Ещё бы остановился потом, сдал назад и перехал вторично, чтоб уж наверняка.
Предположим, тот кто вас сбил, именно так и поступил. И сбил насмерть, и переехал еще разок.
Но для вас и тут он был бы «лучшим вариантом», конечно же. Потому что вы тут же додумали бы, что кто-то другой обязательно поступил бы еще хуже. Например, еще и помочился б сверху. Так что как замечательно, что вас лишил жизни именно высоконравственный маньяк!
А любитель сбивать, имеющий совесть, хоть и неспособную его остановить, может быть, ещё и анонимно донатит в фонд пострадавших в автокатастрофах, который помогает с лечением.
Ахахаха. Только не может быть донатит, а может быть считает, что донатить - хорошо, хотя сам никогда так не поступает. Но для вас же нет разницы между считать и делать.
11.07.2022 в 20:32
11.07.2022 в 23:34
Но по-моему у меня другая логика. Не "Если бы мы не сделали X, то случился бы ужасный Y", а "Хорошо, что со мной случился X, потому что при других обстоятельствах мог бы произойти ещё худший Y".
Вы как-то неверно меня понимаете, насчёт мыслителей. Я не приводил их в доказательство существования объективной морали, поэтому вообще неверно делать замечание насчёт их разного понимания проблемы - я об этом ничего не утверждал. Мыслители были примером насчёт того, что сторонники такой точки зрения в принципе существуют - в противовес словам, что это я один такой залетел подушить. Больше из этого ничего не следовало. Хотя замечу, что если нечто существует объективно (допустим), из этого не следует, что люди будут понимать это одинаково и однозначно.
Вообще все, что я говорил об объективной морали пошло с возражения вашим словам о том, что мораль может быть только субъективной. С той же целью: показать, что в принципе существует другая точка зрения и она не является маргинальной, привнесённой какими-то отсталыми религиозными фанатиками.
Непонятно, что не так с иррациональностью в принципе. Вы же не думаете, что ваша позиция более рациональна, чем моя? Повторите, что не хотите заразиться от больной птицы. Из того, что птица может быть заразна не следует, что вы должны стараться от нее не заразиться. Нет логической связки между фактом (заразна, допустим) и действием (стараться не заразиться). Чтобы такая связка появилась, придется вводить чисто моральную предпосылку (например, Человек должен беречь свое здоровье и здоровье близких прежде всех других) - а она ни на чём не основана, не доказывается рационально, хотя и кажется само собой разумеющейся. А что вы именно "хотите" не заразиться - это хотение, желание, эмоция, произвол, тут тем более нет ничего рационального.
Да, я докопался до вас, но это в вашей системе ценностей такое докапывание считается недопустимым. Или если кто-то докопался до вас, то запрет на ответное докапывание с вас снимается? Или он вообще касается только других людей? Опять же, по этой же причине я не могу осуждать вас за ответное докапывание, но, по-моему я этого и не делал.
11.07.2022 в 23:49
И я не понимаю, что такое "два моральных закона". Может, вы имеете в виду два противоречащих правила? Можете конкретизировать?
Противоречие в принципе может указывать на ложность всего построения, но по-моему люди по какой-то причине не могут строить непротиворечивых систем за пределами точных наук.
12.07.2022 в 00:26
Ранее в сериале:
я не один считаю, что объективная мораль существует - это позиция проходит по всей истории философии - от Платона и Аристотеля до Макинтайра, Гича и Энском
Произошло переобувание :3
Мыслители были примером насчёт того, что сторонники такой точки зрения в принципе существуют - в противовес словам, что это я один такой залетел подушить.
В противовес чьим словам? Кто тут такое говорил?
Я высказал тезис о том, что любая мораль субъективна. Вы достали своих философов из пыльного чулана.
Не получится постфактум все перекрутить, сочинив другой контекст, якобы имевший место, - все ходы записаны.
Вообще все, что я говорил об объективной морали пошло с возражения вашим словам о том, что мораль может быть только субъективной.
Очередная ложь и очередная попытка оправдаться контекстом, которого не было в помине. Вот начало вашей проповеди на тему объективной морали.
О том, что всякая мораль субъективна я написал сильно позже.
В отличии от нас, не 98, а 100% подобных людей как будто исходят из предпосылки (не всегда осознаваемой и четко сформулированной), что если человек настаивает на неком принципе, то лишь он один и обязан ему следовать, а их упрекать не за что. Они словно думают, что никакой моральный принцип не является и никем не подразумевается всеобщим.
Продолжать этот диалог дальше не вижу смысла. Три откровенных вранья за один комментарий - это уже просто пошло.
12.07.2022 в 04:48
А какова, по-вашему, СТРУКТУРА морали? Это какая-то одна максима? Или это набор правил?
А по поводу того, что есть разница между тем, какая мораль есть и какая должна быть -- вы совершенно правы. Итак:
1. Бывает ли такая мораль, когда у человека существует два противоречащих моральных правила, при которых следуя морали в соответствии с одним правилом будет нарушать второе?
2. Должна ли быть мораль человека полностью непротиворечива, то есть должны ли отсутствовать такие правила из п. 1?
>>не могут строить непротиворечивых систем за пределами точных наук.
Теоремы Гёделя на вас нет.
12.07.2022 в 11:30
Инстинкт самосохранения - это иррационально и недоказуемо, записал.
12.07.2022 в 17:54
Впрочем, ладно, многостраничные споры часто называют "раковыми" и кто-то их должен кончать. Хотя вообще я встречал таких людей, которые принимают спор за принципиальный поединок и не прекращают его никогда, как будто остановиться равносильно предательству всех основ собственной жизни. Непременно нужно, чтобы последнее слово осталось за ними. Страшные люди.
12.07.2022 в 17:55
12.07.2022 в 18:24
По конкретным вопросам, по-моему очевидно, что первый пункт существует, а второй вряд ли возможен, потому что никто в здравом уме не будет сочетать в одном перечне правил два противоречивых. Только тут важно уточнить, какое противоречие я имею в виду. Вот два противоречащих правила: "Людей убивать нельзя" и "Людей убивать можно". Это нонсенс. Или одно или другое. Но если есть два таких правила "Невинных людей убивать нельзя" и "Виновных людей убивать можно", то противоречия нет. Если вы захотите привести контрпримеры, важно подумать, не окажется ли так, что противоречия в них будут мнимыми и может быть разрешено таким уточнением.
Один философ мне объяснил, что теорема Гёделя касается только формальных систем, так что достаточно указать, что система, к которой ее пытаются применить, формальной не является. Как религия, например.
12.07.2022 в 23:15
Спинной мозг, мозжечок и лимбическая система: ...are we a joke to you?
А по поводу сочетания противоречащих правил - вы, видно, не общались с людьми из низов, т.н. "ватниками", например. На их примере чётко видно (особенно сейчас, на фоне разгула т.н. "специальной операции") - двоемыслие Оруэлл не придумал, а списал из жизни.
12.07.2022 в 23:19
12.07.2022 в 23:38
12.07.2022 в 23:46